Мусор в нашей жизни

— Насколько реальны основные экологические опасности? А то иногда страшно становится — содержание фенола в воздухе у нас в некоторых районах превышает норму в несколько раз. Но мы вот живем и даже особо не замечаем этого…

— Человек вообще живучее существо. Если брать раскопки, например, Великом Новгороде, то там в тысячи раз превышены предельное допустимые показатели по тяжелым металлам. Но ведь жили люди. И такая ситуация, она всю человеческую историю людей сопровождает. Понятно, что-то где-то всегда превышено, и это все влияет на человека. И ничего с этим не поделаешь. Единственная задача экологии — это оценить опасности и угрозы, что уже сделано двадцать раз, выбрать какие-то приоритеты и начать двигаться в этом направлении. В основе лежит, как это сейчас в Европе, да и во всем мире принято, принцип устойчивого развития. То есть город должен развиваться, но развиваться возобновляемо. Постепенно уменьшать резкие выбросы каких-то отдельных веществ и больше перерабатывать своих вторичных ресурсов и за счет этого развиваться. В Европе, например, в той же Польше, в пять утра уже завршена работа по вывозу мусора контейнером и вообще запрещено развитие городов насильственным образом, то есть привнесением каких-то производств. Вот мы сели, оценили, сколько у нас отходов, сколько у нас вторичных ресурсов. Соответственно, мы можем поставить одну электростанцию, которая работает на опилках. И у нас вырастет целый район, который эта станция будет отапливать.

— Но при этом район будет совершенно автономен.

— Соответственно, привлекается народ на эти предприятия и обслуживание инфраструктуры. И они все рентабельны. И так город развивается. В принципе, он может существовать независимо от внешних источников. Это общемировая практика на данный момент. И тенденция за последние десять лет в Европе, она, в общем-то, себя оправдывает. И это связано еще и с тем, что часть людей, освобождающихся от производства, они переходят в этот сектор, потому что он и ресурсоемкий, и трудоемкий, и динамичный. Решается проблема занятости и, в конце концов, это единственный путь к решению экологических проблем. Ничего другого не придумали. Можно, как у нас, зарывать, но оно же все равно вылазит. Вот в Тольятти проблемы экологии вроде решаются, а по отчету количество свалок в семь раз выросло только за последние два года! Соответственно, общая помойка разрастается. Ее можно полуметром земли засыпать и не будет видно, но гидроизоляции не делается, и все это идет в воду. Воды сейчас чистой практически нет.

— То есть сначала это все оказывается в грунтовых водах, а потом и в Волге?

— У нас получается, что до горизонта пятидесяти метров вообще нет чистой воды в Самаре, все загадили. Уже надо глубже бурить.

— То есть любая вода, добытая с глубины меньше пятидесяти метров, будет не совсем чистой.

— Я по крайней мере не слышал, чтобы где-то была идеальная вода. Всегда в ней что-то присутствует. Причем у нас еще и нефтянка в области. Ну что же, это было, есть и от этого никуда уже не денешься. Просто тут тоже должна быть какая-то программа по воде. Все связано. Воду не выдернешь от утилизации отходов. Мы можем покупать какие-то супер-пупер очистные. Это проще, но это бестолковый путь развития. Чисто ведь там, где не мусорят, а не там где убирают. Здесь подход точно такой же.

— Но когда все время «убираешь», то можно очень неплохие деньги под это получать.

— Тема мусора вообще очень больная для нашей области. Понятно, что она связана с финансами, но начиная с 2000 года у нас каждый год, ну там, может, год или два пропустили, выделялись деньги на разработку концепции обращения с отходами. Приличные деньги, десятки миллионов. Каждый год. До сих пор ничего нет. Это фантастика — сколько денег ушло на эту разработку! Есть институт «Волгаэнергопроект», по-моему, у него есть концепция, и они в наше министерство приходят и говорят: возьмите, хоть данные возьмите. Нет, отвечают им, это все старо. Мы все сами сделаем. Нас теперь много. У нас свой отдел, мы разработаем заново. Но… можно так еще десять лет разрабатывать.

— Вопрос в том, сколько будет мусора в нашей жизни к этому моменту. Это ведь не абстрактные величины, а наша жизнь. А есть ли какие-то конкретные данные о взаимосвязи между состоянием экологии и здоровьем населения?

— Есть у нас институт гигиены, у него есть ежегодный доклад, и там можно посмотреть все цифры. Соответственно, идут загрязнители, какие болезни. В открытых публикациях я об этом не читал, но доклад такой можно получить. И так как статистика эта ведется давно, то какие-то тенденции можно отследить, и если брать какие-то пиковые ситуации, выбросы, когда есть опасное производство, то это одно направление. Понятно, что за этим следят. Таких предприятий немного, все используемые вещества известны, и обычно заводы крупные этим не грешат. Как правило. Там и народу много, и службы специальные… там проще.

— Мне кажется, что в этом отношении больше автомобили «грешат».

— Да. Автомобили — это же проблема развития города. Автомобили, это вред какой? Прежде всего, пробки. У любого автомобиля во время холостого хода максимальный выброс всех вредных веществ. Соответственно, чем больше пробок, тем хуже. И проблема эта тоже должна рассматриваться комплексно. Грузопоток, отсутствие пробок, регулировка движения — как их отбросишь, это экологические проблемы. Так же как и состояние дорог. Должен быть план устойчивого развития города, в который все это входит. И транспортные артерии туда входят. Мы смотрим, что можно сделать за пять лет, какие проблемы решить и как снизить загрязнение. Есть много городов, в основном в Америке этим балуются, где транспорт массово переводят на газ. Там есть города, где на газ переведен весь городской автопарк. У нас об этом тоже много говорили, что автобусы перейдут на газ, но, по-моему, кроме «ГАЗелей» ничего не сделали, да и то потому, что это дешевле. Вообще. Там интересно это устроено. Возьмем Сан-Франциско. Небольшое министерство, весь отдел экологии — пятнадцать человек. У нас в области в министерстве — триста. А народу там побольше живет. Так вот, когда они начинали, лет десять назад, то первым делом решили: мы должны подавать пример. И здание министерства сразу же оптимизируется по теплу и по свету. На крыше — солнечные батареи . Все. За год они перевели здание в автономный режим. Показали пример, и он начал «расползаться». Доказали экономическую эффективность и организовали выдачу субвенций, кредитов и льгот тем предприятиям, которые тоже переходят. За пять лет свыше тысячи предприятий последовали этому примеру, и потребление электроэнергии, например, упало в разы.

— А у нас есть какие-то преференции для тех, кто хочет жить экологично? Захочу я например, поставить на крыше солнечные батареи, помогут мне?

— Скажем так, это не возбраняется, но и не поощряется. Во-первых, это выльется в сумасшедшие деньги только за согласования, во-вторых, никому это не надо, ни энергетикам, ни строителям.

— Вы знаете, у меня складывается впечатление, что с экологией, как и со многими другими областями, у нас ничего особо страшного не происходит. Но идет какая-то медленная деградация, просто за счет того, что сейчас бездействие равносильно разрушению.

— Как у нас может быть благополучно, если ежегодно свалок колоссальный прирост. Это санкционированные свалки, а есть еще и не санкционированные. Что касается питьевой воды, то ее запасы уменьшаются. У нас масса артезианских скважин, и артезианский горизонт, он теперь не возобновляется.

— А воздух? Чище становится?

— С чего ему становится чище? Количество машин увеличивается. И хотя двигатели становятся получше, но пока проблема пробок не решена, и прирост транспорта тоже есть, значит, гадить будем. Возьмем ту же Европу, Америку. Машину в речке помыть никому в голову не придет, потому что это очень дорогое удовольствие. Из машины мусор выкинуть, не помню, как в Европе, а в Штатах это около 500 долларов обойдется. В Сингапуре — тысячу. Очень приличные штрафы. Если взять нашу лесную зону. Мы ехали с детьми мусор убирать на памятнике природы, и автобус попался такой, что все время ломался. И в Красноглинском районе, черта города, мы застряли — я не ожидал — пятидесятиметровая полоса вдоль дороги вся завалена. Сплошь. Диваны, пищевой мусор, строительный — что угодно. Пятидесятиметровая полоса вся завалена. И не только в городской черте. Но даже не это главное. Меня гораздо больше тенденции волнуют. Когда идет улучшение, и оно происходит на глазах, можно что-то простить. Если в восьмидесятые годы термина «экология» еще не было, и занимались этим энтузиасты. В это время национальный парк «Самарская Лука» был создан. Емельянов был первым советником, а потом фактически и министром в областном правительстве, и несмотря на все его недостатки, это был человек болеющий за дело. Не чиновник от экологии, а эколог, ставший чиновником. И люди не боялись принимать какие-то решения. Потом экология потихонечку перешла в коммерческую сферу и сразу же обросла огромным количеством предприятий, скажем так, сервисных. Ведь экология для предприятий — это жутко затратная статья. И понятно, что все они плачутся. Даже многие предприятия, которые понимают. Но одно дело, когда ты понимаешь, что делаешь, даже за собственные деньги, но в разумных пределах, но у нас это абсолютно неразумно. Какие-то непонятные нормативы, проверки, проекты. Иногда себестоимость экологических мероприятий составляет до 30-40% от себестоимости продукции.

— А как так получается?

— Ну вот пример. Сейчас по всему миру принята сертификация ISO 14000. Это соответствие предприятия мировой экологической политике. И продукция, и производство все под это подстроено. И мы пытаемся это делать у нас. В основном крупные предприятия. ВАЗ сейчас, в частности, пытается сертифицироваться. Но это огромные заводы и огромные затраты. Берем какое-нибудь среднее предприятие, у которого тоже есть такое желание. Человек 15-20 работают. У нас это стоит от 200 тысяч и до бесконечности. Непонятно за что. В принципе — за бумажку. Ну допустим, как конструкторское бюро может мусорит? Ну в принципе, это бумага, другие расходники. По-хорошему это все. Ну лампочки поменять на энергосберегающие. За что ему платить эти двести тысяч? Непонятно.

— Мне кажется, это ему надо платить за то, что он хочет работать по международным экологическим стандартам.

— Это в Индии так делается. Там государство платит за сертификацию. Даже самым маленьким конторкам.

— Странно, у нас же государство не бедное.

— В Европе, возьмем опять же Польшу, такая сертификация для предприятий до ста человек обходится в двадцать тысяч рублей. Со всеми выездами, экспертизами. Возможно, что у нас это болезнь роста, но с экологией получилось как? Сначала мы осознали, что существует круг проблем, и он как-то очень быстро оброс коммерческими интересами. Возьмем обучение. Когда мы начинали, это стоило три тысячи. Но так как в этом не участвовали никакие службы, оно и стоило три тысячи. Сейчас обучение в центрах при Ростехнадзоре стоит двадцать тысяч. Те же три дня. По шесть тысяч в день за четыре часа лекций. И это везде так. Разрешение? Ага! Сколько у тебя проект стоит? Тридцать процентов от стоимости обойдется его согласовать. И все, что связано со словом «экология», получило дополнительную нагрузку. Образовался такой пласт доходного бизнеса. Ну ладно, если этот этап можно пройти, если бизнес развивается и на пользу идет. Но у нас, по-моему, на этом все и закончится. И с министерством то же самое. При Емельянове было 15 человек, Федоров пришел за ним следом, сто с чем-то человек, следующий министр — 250. Я боюсь, что при следующем министре человек пятьсот будет. В среднем один чиновник обходится в сто тысяч в год. Это полмиллиарда рублей ежегодно только на содержание сотрудников министерства. За полмиллиарда можно и свалки обустроить, и еще много чего. И у нас беда, но это, наверное, беда всей страны. В Европе обычно принимаются программы, перекрывающие срок действия министра. У нас же каждый новый министр, когда приходит, первым делом все, что было до него, — нафиг. И начинает с чистого листа. А что такое программа, концепция? Это где-то под сто миллионов, просто взяли и выкинули. А это бюджетные деньги, на них тоже что-то можно сделать. Пришел другой человек в министерство, сразу изменились приоритеты. Давайте вот с этим поборемся, или вот с этим. И так как нету преемственности, то и никакого результата не будет. Пока министерство пытается все решить само. А оно должно работать как штаб. Зачем делать из министерства какое-то подобие НИИ экологии?

— Я так понимаю, что среди нынешних трехсот сотрудников специалистов ученых-экологов не очень много.

— Естественно. Я не говорю, что там нет специалистов, они есть. Но что такое сто пятьдесят хороших специалистов, если перед ними не стоит конкретной задачи!?

— Ну вообще как-то эти проблемы можно решить? Хотя бы на уровне грамотной постановки проблемы?

— А нет никакой проблемы. Берем Белгородскую область. Приходит губернатор и говорит: через два года у меня будет как в Европе. И за два года все становится как в Европе. Сортировка мусора, чистый город, мусоросортировочные станции. Проблема решена. У нас десять лет — и ничего. И вот сейчас заново — новую концепцию, новые условия. Причем депутаты интересно относятся: мы будем людей пять лет обучать. Народ тупой у нас, быстрей мусор раздельно выкидывать не научится. Это как в анекдоте — тренироваться в пустом бассейне. Такая экология.