Марат ГЕЛЬМАН: «Честность — как девственность: либо есть, либо нет».

Галерист, арт-менеджер, политтехнолог. В 1995-м создал вместе с Глебом Павловским Фонд эффективной политики. В 1999 году был начальником предвыборного штаба партии СПС, которая набрала 8% и прошла в Госдуму. На президентских выборах 2000-го руководил творческим блоком в команде Путина. Отвечал за драматургию сценария. Затем на Первом канале телевидения управлял аналитической дирекцией. Но все закончилось в 2004 году, когда начали составлять запретные списки. «Не надо никакой аналитики, не надо каких-то хитрых попыток выглядеть красиво. Просто убираешь всех, кто тебе не нужен, и всё — кого в тюрьму, кого в забвенье», — говорит Гельман…

— Марат, какие у вас, как у политтехнолога со стажем, впечатления от выборов?

— Если говорить об отдельных кампаниях, то кампания Алексея Навального была очень грамотная технологически и очень безграмотная содержательно. Что такое выборы? Выборы — это некий сюжет, за которым люди следят два месяца предвыборной кампании, в результате они решают: идти ли на выборы, и если идти, то за кого голосовать? На этих выборах было три сюжета. Один сюжет — выборы градоначальника. Вот человек, который теперь будет включать электричество, класть плитку, брать деньги за стоянки, то есть заниматься хозяйством. Это абсолютно ложный сюжет, потому что Москва — 10-миллионный регион, и такого рода задача — это задача даже не префекта, а управы.

Но так как это интересует людей и так как это сюжет производственного фильма, эта тема выгодна власти, потому что полная деполитизация, этот сюжет достаточно активно продвигали, и в этом им помогал Митрохин с очень активным благоустройством парков, домовых территорий и т.д.

Второй сюжет — это были события на Болотной площади, потом были события мая, и эти выборы являются продолжением этой драмы исторического момента в истории России. Выборы Алексея Навального в Москве — это один из этапов этого сюжета. Можно сказать, это — приключенческий фильм, и на самом деле гораздо более интересный, но они (штаб Навального) начали показывать его поздновато.

И третий — это конкретный персонаж Алексей Навальный. Попал в тюрьму, 5 лет дали. То есть герой против системы, который должен совершить какие-то чудеса, ну как в русской сказке: или голову срубим — или если достанешь нам сердце Кощея Бессмертного, то принцессу получишь. Вот такая драматургия.

«Надо требовать всего лишь поднять задницу»

— Они (штаб Навального) изначально решили играть в первое кино. Они быстро научились. Они стали бы не худшими градоначальниками, чем эти. Но, во-первых, не было времени. А во-вторых, сам Навальный в этом образе… Ну это как Супермен начинает готовить еду на кухне… Это не его роль. То есть первая ошибка — это что дали Собянину с помощью разных персонажей навязать первый сценарий.

— Но и Собянин все время подчеркивал, что он вне политики, что он хозяйственник, и т.д.

— Убрали партию. Дал (Навальный) Собянину возможность спрятать «единороссов». То есть то, что Собянин не говорил, что он из «Единой России», — это ладно, а то, что остальные не говорили… Исторический центр Москвы — единственный политический сюжет внутри градостроительного, — его не было.

Из простых ошибок… Скажем, подача в суд на снятие Собянина. Потому что один из ресурсов Навального — это сочувствие: вот они с помощью какой-то закорючки в законе человека просто так сажают… И вдруг Навальный берет и такую же закорючку пытается отстаивать.

Стратегическая ошибка — это очень долго не работали со сторонниками. По отношению к предвыборной кампании люди как бы делятся на три страты: это активисты, это сторонники, это избиратели. Активисты должны на тебя работать, сторонники за тобой следуют, тебе сочувствуют, они преданные… А избиратели — это не обязательно даже сторонники, то есть это люди, которые должны по каким-то разным поводам за тебя проголосовать. Ты им должен дать аргументы, ты не должен их в рамках двухмесячной кампании превращать в своих сторонников, это практически нерешаемая задача. Я, например, никогда сторонником Навального не буду, но при этом я за него голосовал, и я ему желаю, чтобы он, не дай бог, не попал в тюрьму, и я желаю, чтобы у нас в стране были демократические преобразования, и понимаю прекрасно, что в данной ситуации он единственный человек… Но в то же время он говорил, что «вы должны быть такими же, как я». Вот это максимальное требование. От людей надо требовать всего лишь поднять задницу, чтобы они за тебя проголосовали, а ты от них требуешь полной отдачи, полной самоотверженности. И так людей, которые в принципе готовы на самоотверженность, очень мало. Если тебе кажется, что у тебя много сторонников для митинга, то этого же количества людей мало для голосования. Надо было сразу в этом направлении работать.

Но здесь надо сказать, что такой виртуальный общественный штаб, который выступал в поддержку, как Акунин, я и другие, они эту работу скорректировали. И письмо Ходорковского, я считаю, очень важное, которое обращалось чисто к человеческому — пожалейте человека, иначе ему дадут 5 лет. Навальному помогали. Волков — это технолог, который работал именно с инфраструктурой. Советами или консультантами не пользовался, это была какая-то позиция, и эта позиция была предъявлена обществу.

« Я критиковал для того, чтобы влиять»

Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»

— А вы готовы были помогать Навальному?

— С 2004 года у меня принцип такой: помогать друзьям, мешать врагам. Я не работаю вообще как технолог, но иногда помогаю. Я выбрал для себя удобную форму: я эти советы давал публично, в виде блогов в «Живом журнале».

— А что из того, что вы предложили, они реализовали?

— Я бы сейчас не хотел этого говорить, но достаточно много. Скажем, у них была идея выборам бойкот объявить. И казалось, что бойкот — это вариант, потому что сентябрь, низкая явка и т.д. Я просто помню, как разыгрывалась эта ситуация, случайно получилось, я общался и с Ашурковым, и с остальными. И я тогда им сказал: вы спрашивали про советы. Первый совет был, что, несмотря на то что штабу кажется, что красиво сейчас объявить бойкот, — надо идти.

У них (штаба Навального) открытость, и я решил сыграть в их же игру. Я изначально занял позицию, что собянинская кампания идет прекрасно, а вот у Навального все плохо. Но не в том смысле, что я считал, что все плохо, а в том смысле, что критиковал для того, чтобы влиять.

— А Мельникову или Митрохину вы не помогали?

— Здесь же понятно, что, когда власть расставляла эти шашечки, у каждого была своя роль. Например, Митрохин, зачем ему эти выборы? Вот Навальному — понятно. Большой результат, даже если нет выигрыша, он гарантирует, что срок поменяют на условный, может быть, даже статью поменяют. Понятна цель, стратегическая цель. У Митрохина нет цели, он является инструментом. Схема была такая, что Митрохин — спойлер, который должен у лидера отобрать голоса. Он максимально дружелюбен к лидеру, то есть к Навальному, именно потому, что периферия электората Навального должна была перейти к Митрохину.

Мельников — это серая лошадка. Его задача была — сделать так, чтобы опустить Навального на третье место. Левичев, понятно. Все то, что неприлично делать власти… Власть хотела сохранить приличное лицо, но при этом хотела делать неприличные вещи.

— А зачем Левичеву было спускаться до такого?

— Не понимаю. Это достаточно мерзко. Надо сказать, что лидер партии, играющий такую роль, в истории России это впервые. Человек, который идет на слив… Это либо означает, что проект «Справедливая Россия» уже никому совсем не нужен, завершен не только для нас с вами, не только для администрации президента, но и для самих участников, и Левичев решает какие-то личные вопросы, — либо они идиоты. Для людей, которые занимаются политикой, для них тщеславие важнее богатства, поэтому нет таких денег, с моей точки зрения, которые бы заставили лидера партии вести такую кампанию.

И в конце стало понятно, зачем нужен даже этот жириновец, его главная роль (он просто ее плохо сыграл) превратить…

— Посмешище сделать?

— Не только из выборов, а вот из этого финала. Дело в том, что, когда они начали говорить, что по экзит-поллам партии ЛДПР у них отобрали победу, они как бы пародировали поведение штаба Навального. То есть элдэпээровец тоже говорит, что они должны победить. Поэтому давать им советы бессмысленно, потому что им дают указания. Советы можно было давать либо Собянину, либо Навальному.

«Они захотели завершить историю Болотной»

— Этими выборами Кремлю удалось полностью реализовать свой сценарий?

— Нет, ради чего они Алексея выпустили, эту задачу они не решили. Они захотели завершить историю Болотной. Ведь идея была такая: во время выборов играть по линии градоначальника, а как только выборы заканчиваются, забыть про градоначальника и начать говорить про Болотную. Вот смотрите: вот Болотная на митинге, вот 10%, вы их и получили. Ну и сидите, вот ваше место, всей этой вашей истории. Их задача была не только легитимизировать так называемый «новый курс»…

— Открытости типа?

— Да. Который они действительно хотели легитимизировать. Это как пытаться сделать мирный трактор, а все равно получается танк. Не получилось у них без фальсификаций. Красивых выборов не получилось. Но важно другое: есть прямо противоположный результат тому, который они хотели. Навальный, как представитель той самой Болотной, один набрал больше, чем все парламентские партии, вместе взятые. Главную задачу они не выполнили. Я думаю, Бастрыкин где-нибудь говорит: «Ну я вам говорил: ну зачем выпускать. Я же вам говорил…» Первый выигравший от всей этой истории — это, конечно, Бастрыкин.

Дальше. Честные выборы. Важный момент. Для людей моего типа, то есть у которых есть очень важное интересное дело, которые реализуются не только для себя, но и для страны, — у нас есть как бы двойное предложение: мы хотим перемен, но не хотим революций. Мы не хотим, условно говоря, Удальцова, этих всех безрассудностей, крови… Мы считаем, что демократические реформы, но не любой ценой. И, конечно же, для нас всех очень важно, что эти выборы показывают, что это возможно. И власть это поняла. Дело в том, что атмосфера для предпринимательства сейчас невероятно плохая, и они идут на демократизацию не потому, что они хорошие, а потому, что нужно изменить атмосферу в обществе, нужно сделать так, чтобы человек решил, что ему надо не бежать или не закрыться. Вот это была идея. Сейчас посмотрим, как это будет, сейчас начинается… Если первоначально внутри власти цели были общие у них у всех, то сейчас, в этой сложной ситуации, во власти должны быть разные цели. Плюс накладывается то, что Алексей очень часто, еще до этих выборов, персонифицировал власть с Путиным, и соответственно Путин своим образом тоже персонифицирует зло. Я считаю, что эти выборы сделали очень важную вещь, — больше люди в той игре участвовать не будут. Сейчас возможно только увеличение свободы.

— Но захочет ли этого власть? Ведь тем самым она будет терять рычаги давления и свою силу, как она считает.

— Если бы у них был выход закручивать гайки, они бы продолжали закручивать. У них нет такой возможности. Путин, видимо, начал понимать, что это путь в никуда. Эти выборы показали пределы возможностей власти, любой власти, в том числе и полиции. У нее есть пределы, она не бесконечна, эта власть.

«Мэр-погрешности»

— Собянин официально набрал 51,37%. И в «Твиттере» кто-то написал: «Мэр-погрешности»…

— На самом деле это прекрасный результат. И 49% был бы очень хороший результат для человека, который пришел на место Лужкова, проработал 2,5 года. Он же нас не устраивает не по цифре, нас не устраивает, что его натягивают. Демократия — это процедура. Это наша ошибка 1996 года, когда мы решили, что демократия — это не пустить коммунистов, и ради этого пожертвовали процедурой, а потом мы поняли, что ничего подобного, демократия — это если выиграл коммунист — значит, выиграл коммунист.

Я очень хорошо понимаю арифметику этих выборов, как это считается, какая установка сверху, и они в последний момент включили ее. Я думаю, что цифры ВЦИОМа и ФОМа, которые они накануне показывали, были подставными, они сами знали, что ситуация другая.

— А зачем? Для того чтобы себя обмануть? Кремль обмануть? Или для того, чтобы воздействовать на население?

— Иногда я не могу ответить на вопрос: «Зачем?» Вообще наша власть очень часто ставит нас в тупик. Рационально вроде непонятно, единственное объяснение только в том, что каждый играет немножко в свою игру. Если бы это были натянутые цифры, которые они просто должны были легитимизировать, то цифры были бы ближе к реальным, а так понятно, что это просто фуфло, а не прогноз. Когда эти люди принимали решение о выборах в первую неделю сентября, они что делали? Они говорили: хотим понизить явку. Поэтому единый день голосования приняли в сентябре. Единственный смысл — это чтобы кампания шла летом, когда никого нет. Потому что при низкой явке смена власти затруднительна, кроме какого-то военного сценария. Они должны были это прогнозировать. Одни люди принимали решение про сентябрь, а другие люди вели эту кампанию.

— То есть нет единого центра управления?

— Да, разобщенность. Они демонстративно поменяли технологию фальсификаций. Днем — это голосование на дому, а ночью — это очень странная арифметика. Представьте: приходит наблюдатель на какой-то участок, и там говорят: у нас 55% — Собянин и 35% — Навальный. Наблюдатели контролируют пропорции: 55/35. Они принимают эти пропорции, но комиссия уменьшает количество людей в целом на этом участке. Тогда, сложившись с другими, более крупными участками, это размывается. Это чистая фальсификация уже не на уровне бюллетеней, а на уровне, когда ТИК передает дальше и говорит: «На этом участке такие-то соотношения. Сколько людей проголосовало, общее число?» Проголосовало 2 тысячи, а они пишут: 1,5 тысячи. И тогда в общей сумме это играет меньшую роль. Ведь сравниваются не участки, а абсолютное число.

— Поэтому так долго не говорили о проценте явки?

— Естественно, потому что им надо подбить количество людей.

— Это было впервые применено или так уже делали?

— До этого не было. Это, можно сказать, ноу-хау. А предыдущие варианты, «карусели», открепительные и т.д., они демонстративно от этого отказались. Они дискредитировали все те выборы, которые были до этого, ведь они говорят: «Наконец-то честные выборы». Ну хорошо, значит, наконец-то власть признала, что предыдущие были нечестные. Всё, это единственная информация. Потому что честность, извините за пошлую такую метафору, как девственница: либо есть, либо нет. А чуть-чуть, так не бывает.

Мы должны быть все благодарны Алексею Навальному, что он пошел на эти выборы; что он арифметически продемонстрировал ложность, ненужность Государственной думы; что она вся вместе слабее; показал нам нашу силу, что мы не маргиналы, интеллигенты, которые все время чем-то недовольны, а что мы достаточно масштабная сила. Для нас для всех Алексей сделал очень важную работу. Я думаю, что обратного пути нет.

— Но если Навальному даже не дадут реальный срок, а дадут условный, — он все равно не сможет никуда баллотироваться.

— По той же статье, да. У нас с вами есть теперь цель… Сейчас самое главное — изменить статью на менее тяжкую. Они будут акцентировать, говорить, что самое главное — поменять реальный срок на условный. Я почти уверен, что они не дадут ему реального срока. Но надо добиваться отмены статьи, это важно. И эта битва будет. Дело в том, что апелляционный суд не может поменять статью. Он может либо поменять срок, либо вернуть на доследование. Соответственно, надо усиливать адвокатскую команду: я считаю, Алексею надо брать Резника. Поменять свои принципы, платить адвокатам.

— А он нынешним адвокатам не платит?

— Прекрасно, что они работают на энергии волонтерства, наши бесплатные советы, Гельман пишет, и т.д. Но этот момент для нас очень важный. Если Алексей не будет персонально участвовать дальнейшей судьбой, то ему будет очень трудно. Он еще не Дэн Сяопин, он не может быть просто авторитетом. Его энергия, его харизма, его работоспособность — они должны быть в политической игре. Это главная задача, она важнее для страны по большому счету, чем этот второй тур, за который они борются сейчас. Но в то же время продемонстрировать всем, что эти выборы условно честные, а не честные, — это надо сделать.

«Я в интересах искусства, в интересах своих проектов сотрудничаю с властью»

— С 2010-го по 2012-й ваша ассоциация «Культурный альянс» работала вместе с «Единой Россией». Зачем вам, творцу, нужна была «Единая Россия»?

— Ситуация была простая. Мне нужен был вход к губернаторам. Когда пермский проект стал известен, широко известен, всемирно известен, мы сделали этот проект «Культурный альянс». Мы сделали первую с 1987 года общероссийскую выставку. И в разных городах появились энтузиасты, которые говорили: «Мы хотим так же, как в Перми». Основная проблема была — это дать возможность талантливым ребятам, реальной интеллектуальной элите города познакомиться хотя бы с властью. Если это проект «Единой России», то рассылаются письма губернаторам. После чего я приезжаю и знакомлю…

— То есть использование административного ресурса?

— Да. Потому что другого пути нет. Я до марта 2012 года, когда девушек (Pussy Riot. — Е. М.) посадили, исповедовал принцип, что я в интересах искусства, в интересах своих проектов сотрудничаю с властью. Я был членом Общественной палаты, потом был членом Большого правительства Медведева. Меня за это критиковали мои коллеги. Конечно, это скользкая дорожка, но, когда скользко на улице, одни люди машину оставляют и не ездят, а я аккуратно езжу. Я следил за тем, чтобы сам я никаким образом никаких поступков не совершал, за которые потом пришлось бы извиняться, но достаточно активно взаимодействовал с властью. Например, будучи в Общественной палате, мы вместе с «Архнадзором» спасли 57 зданий в Москве. Но из палаты нас убрали.

— А вы хотели бы там продолжить работать?

— Да, в общем-то. Я прекрасно понимал, что это чисто декоративная, такая бутафорская организация, но я сказал: «Для меня этот статус даст возможность что-то сделать». Действительно, это удавалось. Например, ситуация с передачей культурных ценностей церкви. Мы все-таки добились того, что они принимают их вместе со всеми обременениями. То есть так же, как любой собственник памятника архитектуры. Ведь до этого какая была ситуация? Например, какой-нибудь батюшка получает монастырь XIV века, ему нужна новая келья. Он достраивает этаж. Такое было. И ничего ему за это нет, даже никто не возбуждал никаких дел. Мы все-таки добились изменения в законе (ФЗ «О передачи религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или в муниципальной собственности», 2010 г. — Е.М.). Этот закон ругали, но его надо было срочно принимать, потому что процесс передачи шел без закона. Губернаторы говорили: о, отдадим это, отдадим это. Они имели на это право, они были собственниками. Им казалось, что они получают огромные политические дивиденды с этого. Важно, чтобы церковь, раз она берет памятники архитектуры, имела компетентных людей внутри себя, нанимала искусствоведов.

— Сейчас она имеет?

— Во-первых, они перестали просить. Когда пришел закон, то этот процесс кончился. Во-вторых, они начали брать людей с искусствоведческим образованием, и есть попытка создать такое музейное управление при патриархии.

«Мы становимся заложниками личных качеств Путина»

— Цитата: «Убедительно прошу вас не допустить очередного глумления над чувствами народа и запретить его преступную деятельность в вверенном вам регионе». Это из обращения Кирилла, епископа Ставропольского, Невинномысского и Краснодарского края к губернатору Ткачеву.

— Да. Это как раз очень интересная краснодарская ситуация. Мы договаривались с Ткачевым до Pussy Riot. Он пришел и говорит: «Марат, почему Пермь? Хочу, чтобы Краснодар звучал, всё есть для этого, приезжай». Я приехал. Действительно очень интересная художественная ситуация, в смысле ребята, не имеющие никакого отношения к власти. Стало понятно, что можно много чего там сделать. И все мне говорят: «У нас все классно, все можно, только нельзя про религию выставки». Я прихожу к Ткачеву, говорю, что так и так, но запрет — это плохо. Давай сделаем аккуратно, деликатно, корректную выставку про религию, чтобы к ней и носа не подточили. «Давай, сделаем».

— А почему про религию нельзя? Там что, так сильно верят, в Краснодарском крае?

— Да никто не верит. Там на выставках до сих пор, если голая женщина, они черным скотчем закрывают соски. Честно вам говорю. Это я в Краснодаре видел. Ходишь по городу — современный город. Попадаешь в администрацию губернатора — ходят в папахах, то есть некая театральность такая.

Я подготовил эту выставку. Провел две встречи с художниками — в общем, местные культурные чиновники поняли, что, если я приеду, им хана. И тут Pussy Riot происходит, и он (Ткачев) уже не хочет никаких выставок.

— Правильно, нос надо по ветру держать…

— Да. А я говорю: «Нет, надо делать». И так как он за все платил, я привожу, делаю эту выставку, ну и… То есть это был как раз тот случай, когда акция Pussy Riot разрушила огромное количество моих проектов. Но вот хорошо это или плохо? Иногда мне кажется, что плохо для кого-то…

— Проекты, связанные с религией?

— Нет, вообще, связанные с властью, отношениями с губернаторами, с мэрами…

— Потому что вас стали связывать с Pussy Riot?

— Да. Из-за того, что я защищал. Из-за того, что я объяснял, что они неправы. Ни один от культуры, ни один директор музея, никто не стал… Художники защищали, правозащитники, писатели защищали, а вот художественные функционеры…

У нас же в художественной среде произошло очень важное событие как раз во время Болотной. Мы достаточно активно встраивались в международный контекст, в бизнес, в коммерческий контекст, и я достаточно успешно встраивался в этот властный… И вдруг во время событий на Болотной художественная среда увидела, что она перестала быть авангардом общества, что общество впереди. Пока мы тут обустраивали свои комфортные дела, общество обогнало художников. А искусство, если оно не авангард, оно вообще не понятно для чего нужно. И сейчас очень хорошая, очень интересная ситуация в искусстве в России, очень много ярких проектов, именно связанных с тем, что многие поняли, что надо что-то делать, что ситуация нездоровая.

— А когда арестовали девушек из Pussy Riot, вы пытались как-то повлиять, чтобы их выпустили, чтобы не было срока?

— Ну да, не я один пытался. Но я пытался, конечно. Не только публично, пытался объяснять, что это контрпродуктивно. В Кремле, да.

— Это Суркову, наверное, объясняли?

— Я сейчас не хочу эти детали говорить. Здесь же проблема в чем. Саша Бренер в 90-х годах делал практически то же самое. Был такой художник Александр Бренер. Он так же, как они, на Лобном месте, во время чеченской войны вызывал Ельцина на бой.

У меня есть даже такая керамика, этому посвященная. И еще во время чеченской войны он ворвался в Елоховскую церковь, начал раздирать на себя одежды, ломал вокруг всё, крушил и кричал: «Чечня! Чечня! Чечня!» В первом случае его взяли просто на ночь и отпустили. А во втором случае был какой-то суд. Я помню, он мне звонил, говорил: «Мне надо срочно 500 рублей, штраф». Ему выписали штраф и отпустили. Власть тогда адекватно отреагировала.

"Ельцин, выходи!", автор — Татьяна Антошина, материал — керамика. Фото: Елена Масюк/«Новая газета»

— Но тогда у нас было все-таки демократическое общество.

— Да. Так я и пытался им объяснить: то, что сейчас происходит — вот этот ужас-ужас (а они понимают, что ущерб для них внешнеполитический от этой истории больше, чем от войны с Грузией), — это не девочки сделали, это вы сделали. Потому что тогда то же самое было. Власть тогда так же могла сделать, и был бы такой же скандал.

— Но вас не услышали?

— Мы становимся заложниками личных качеств Путина, личных эмоций Путина. Он же раньше рационально мыслил. То, что я помню до 2004 года, в первый его срок. Это был человек, который слышал аргументы. Произошла удивительная вещь, что Pussy Riot и Путин стали просто в чистом виде антонимы: он мужчина — они девушки; он богатый — они бедные; он в Кремле на троне — они в тюрьме; он серый — они цветные; он старый — они молодые. Фактически они просто прямая противоположность Путину, в чистом виде зеркало, обратное, негативное зеркало. И он, видимо, почувствовал, что это его как бы персональная история.

— А мне казалось, что персонально — это Ходорковский, персонально — это сейчас Навальный, которого он не называет по фамилии.

— Ходорковский? Надо, конечно, Александра Стальевича (Волошина) поспрашивать про ту ситуацию, но это не было персонально. Нет. Насколько я понимаю, его подводили к этому решению, исходя из вполне меркантильных, рациональных решений. Pussy Riot объективно стали анти-Путиным. Если с Навальным мы все время ищем похожее и находим, и вспоминаем сказку про дракона, то с Pussy Riot — это чистая противоположность. И для всего мира, и для нового поколения это прямо антонимы в чистом виде. И я почему-то думаю, что не Навальный, а скорее Толоконникова будет тем человеком, который переломит ситуацию. Надя — это великий человек.

— Вы думаете, что Надя после возвращения сможет стать реальным лидером?

— Я думаю, что да.

— И затмить Навального?

— Ну да, именно потому, что по отношению к ней у нас нет этих страхов. Ведь по отношению к Алексею, одна из задач — это снятие блокировок. Условно говоря, ты идешь по пути, а у тебя на пути куча рытвин каких-то, оставшихся с прошлого времени, редутов, колючих ежей. А у нее — чистая дорога. И она обращается к нам, она не говорит о том, что она сменит Путина, она говорит, что надо менять вообще систему, отношения. Она пишет, что человека нет, если он не делает принципиальных поступков. Человек проявляется именно тогда, когда делает не рациональные, а принципиальные вещи.

— А клип последний, то ли Pussy Riot, то ли не Pussy Riot, он называется «Как в красной тюрьме», это вы финансировали?

— Нет, я ничего не финансирую. Я вообще в принципе ничего не финансирую. Я помогаю. Я еще раз говорю: я помогаю.

— А вам сама акция понравилась?

— Первоначально — нет. А сейчас — да. Искусство же — это лекарство, это боль. Это боль, которая фиксирует, где больно, что больное у тебя. Если не будет боли, то умрет тело. Если ты руку поднес к огню и нет боли, то рука сгорит. То есть они проявили в обществе очень важные моменты. Я, например, до этого ничего не знал про суды, ну не интересовался.

— А вы ходили на суд над Pussy Riot?

— Нет, я не ходил. Ну я не считаю нужным для себя это как бы публично проявлять…

— А просто посмотреть на всё: судью Сырову, собаку, потерпевших — вот на это всё.

— Ну мне этого не нужно. Должно быть распределение ролей, каждый должен заниматься своим делом. Я в кабинетах сидел и проедал плешь.

— А от того, что вы проедали плешь, в ситуации с Pussy Riot хоть что-то…

— Нет, вы знаете, ничего. Ничего не удалось. Это просто удивительно. Причем я вам так скажу, что были обещания… В какой-то момент все разбивалось. Из чего я и исхожу, что это личное дело.

«Нам нужна женщина»

— Марат, вы думаете, Россия уже созрела, чтобы иметь одним из лидеров женщину?

— Я считаю, что только так. Я считаю, что президентом должна быть женщина. Дело в том, что изъяны этой власти — мужские. Коррупция — чисто мужское. Вот это «договориться на двоих» и т.д. Нам нужна женщина. И это будет очень сильно. То есть Родина-мать… Я вижу эту ситуацию как технолог. У меня нет картинки женщина-президент или как это все будет, но у меня есть четкое понимание, что мужикам девушки покажут пример мужества, твердости, ясности ума. Хотя мужчины считают, что они умные и они мужественные. (Смех.) Нельзя при женщинах, которые столько терпят, хитрить, юлить и объяснять: «Да ты ж понимаешь…» Не понимаю, посмотри на девчонок.

Вот, пожалуйста, вам те самые музы (просто тогда эти музы были театр, музыка, изобразительное искусство), а сейчас музы другие — честность, мужество. (Смех.)

— А вы готовы Наде, когда она выйдет, и если действительно пойдет все так, как вы говорите, как чувствуете, — помогать с точки зрения политтехнолога?

— Я за время своего коллаборационизма, как мне кажется, понял очень важную вещь, которую, кроме меня, никто не может сделать, — это новая культурная политика. То есть — как надо работать с культурой, как с помощью культуры спасти страну.

— Но Наде помочь по дружбе…

— Это разное дело. Работать и помогать — это разное. Помогать я буду обязательно, вне всяких сомнений. Но это не ситуация, когда ты берешь ответственность, когда ты стоишь рядом постоянно.

— Марат, но сейчас ситуация, как мне кажется, когда вам в той или иной степени самому нужна помощь. Вас убрали из Перми, сейчас на «Винзаводе» пытались с вами расторгнуть контракт из-за выставки «Градостроительная контрреволюция». Много отрицательных событий за короткий период времени.

— Я занимаюсь тем же, чем и всегда занимался. В 90-е годы, в 2000-е я работал с искусством, я как бы свободный человек и веду себя как свободный человек. Изменилась ситуация. В последние полтора года она не просто изменилась, она на 180 градусов повернулась. И если раньше можно было говорить о том, что есть что корректировать, потому что в целом страна идет куда-то в будущее, художники идут в будущее, страна — часть мира, то сейчас прямо противоположный тренд. Сейчас вопрос не в том, что где-то уступить, как-то договориться, а вопрос в том, что меня не устраивает ни изоляционистская политика Путина, ни то, что мы перестали вообще слово «модернизация» говорить, а только говорим о возвращении куда-то. Поэтому я вряд ли буду что-то в своей деятельности менять. Я до последнего не буду лезть профессионально в политику, а буду до последнего стараться находиться на территории культуры.

— А как вы думаете, Путин «досидит» до 2018 года?

— (Смех.) Ну вот до этих выборов мне казалось, что нет. Сейчас я думаю, что, может быть, снова вернется разум. Может быть, он снова тот самый осторожный, хитрый, рациональный политик. До этого мне казалось: всё, что они делают, — это абсолютно неадекватно ситуации, и в такой ситуации невозможно долго просуществовать. Но сейчас я думаю, что если они действительно начнут порционно отдавать нам вот эти свободы, устроят из этого длительный по времени процесс, то может и досидеть, но путем сдачи позиций. Он хотел путем ужесточения, но они поняли, что это не получается.

Человеку для того, чтобы быть в форме, нужны поражения. Как только ты идешь (любой человек — Путин, Шмутин) от победы к победе 12 лет, понятно, что ты теряешь адекватность. Вокруг только те, кто тебя возвеличивает. Поэтому нужны щелчки по носу.

Марат ГЕЛЬМАН: «Честность — как девственность: либо есть, либо нет».”: 1 комментарий

  1. Блин, какой же он глупый. Зритель ищущий драматургии и эмоций там где решается вопросы политики и общественной жизни.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.