Лев Павлючков: «когда Россия становится свободной – она теряет все»

Лев Павлючков — известный политтехнолог. Человек очень умный и жесткий. «Новую газету» не слишком жалует, но где еще можно поговорить о судьбе «народа-богоносца»? И о многом другом, что действительно волнует.

— Возможна ли демократия в России?

— У меня был друг, очень умный человек. Он рано умер. Его звали Дима Коноваленко. Он был настолько умным, что в каком-то лохматом году даже получил приз — «Золотую сову» клуба «Что? Где? Когда?». Он был социологом, абсолютно верующим, у него было четверо детей. И умер он от почечной недостаточности. Неожиданно, внезапно. А работал простым социологом у Глеба Павловского в ФЭПе. Он был настолько эрудированным человеком, что для меня, выпускника Саратовского мединститута и бывшего хоккеиста, он был примером интеллектуального подражания.

Я задал ему вопрос, который задаешь сейчас мне ты. Мы долго с ним говорили на эту тему. Я неплохо знаю историю вообще и политическую историю в частности и рьяно пытался объяснить Коноваленко простую истину, что светлые периоды бытия российского народа напрямую связаны с периодами демократии — оттепели. А он мне упорно объяснял, что базовая дилемма российского государства –либо быть сильным, либо свободным. И, к сожалению, третьего варианта нет. Я боюсь, что в этой парадигме российское государство обречено существовать. Искать какую-то золотую середину, конечно, придется. Но когда Россия становится свободной – она теряет все.

— Ты очень давно занимаешься выборами, видишь многие процессы. Есть ли хоть какой-нибудь прогресс, по какому пути мы движемся?

— Что такое прогресс времен Владимира Путина? Мало кто помнит, что, когда Путин пришел к власти, индекс РТС был меньше 100. Сейчас — 1600, а, например, в 2008, перед кризисом — 2600. Это означает, что совокупная стоимость российских кампаний за время руководства страной Путиным поднялась в 16 раз, а в какой-то период и в 26. Это главное системообразующее достижение, самый видимый прогресс. И еще: Путин сохранил контроль государства над сырьевой базой. Могу советовать любому — если вы хотите быть богатыми через 5-10 лет, купите сегодня акции Роснефти. Тех запасов, которые есть у Роснефти на шельфовых месторождениях, просто нет ни у кого в мире. Этой нефти столько, что если вы ее купите сегодня и если не произойдет какого-нибудь мегакатаклизма, а катаклизм для всего мира только один – это дефолт, обрушение США, то у вас все будет в шоколаде. А дефолта не случится, потому что США сильны не столько своей экономикой, сколько своей армией, технологией и дипломатией. Если догадаются вывести на IPO акции 6-го Флота или ЦРУ – я куплю. Если проследить развитие силовой доминанты США и ее экономическое могущество – то здесь мы видим прямую параллель — чем сильнее армия, тем сильней экономическое влияние государства. Свое экономическое влияние Штаты в прямом смысли завоевали.

— Над ними постоянно издеваются, что воевать они не умеют.

— Нет, все у них с этим нормально, и с ними лучше не воевать.

— Мало личного героизма.

— Нет, у них героизма будь здоров. Они за «Макдональдс», за свою футбольную команду где-нибудь в нищей Оклахоме сдохнут все как один. У них героизма больше, чем у кого бы то ни было, и они доказывают это уже много лет.

— В чем еще прогресс? Ну не индекс же РТС определяет бытие?

— Такого бурного роста общего уровня жизни, как в России, больше нигде не было. Мы догоняем западный уровень потребления скачками. Нам доступны кредиты, калькулятор по ипотеке, машины, Интернет и путешествия. И продолжительность жизни увеличивается в стране, и рождаемость. Но не решается, замалчивается огромное количество проблем, прежде всего в сфере внутренних коммуникаций в обществе. Я говорю не о кино и телевизоре. Я говорю о культуре общения, о межнациональных конфликтах, о падении нравственных уровней, о реальной классовой сегрегации и формировании де-факто маргинальных гетто. Маленькие города на Урале, в Сибири, моногорода, целые районы Москвы типа Капотни превратились в гетто. «Ящик» тоже приглашает зрителя в морально-нравственные гетто «криминальных хроник» и реалити-шоу. «Ящик» стал идеальным приложением к бутылке пива и дивану, к пьянке на кухне и прокату рекламы.

— Каналы делают рейтинг…

— Понятно. Когда руководитель федерального канала на вопрос «Зачем вы уродуете мозги?» говорит: «Так ведь пипл «хавает»…», у меня вопросов нет. Даже не к руководителю канала, а выше. Это ведь ФЕДЕРАЛЬНЫЙ канал.

— А вы серьезно считаете, что надо уронить рейтинг и начать «окультуривать»?

— Нужно задавать повышенную моральную, образовательную планку. Это же федеральные каналы. Их смотрят все. И не все закончили даже Саратовский мед. Разум обычного гражданина это губка, которая впитывает все. У нас она впитывает чудовищный коктейль из Галкина, криминала, тандема и Собчак.

В стране чудовищными темпами растут агрессия, негативизм, преступность. И это большая проблема. Некоторые потом обижаются на парня из Гугла Сергея Брина и его высказывание — «Россия это Нигерия в снегу». А чего обижаться-то? То, что нас роднит с Нигерией, с Йеменом, с Сомали, с КНДР – это отсутствие улыбок. Россия — по-прежнему грустная страна, страна, где человек в себе, где человек абсолютно одинок. Крики «Мы вместе», «Россия вперед» — все это ерунда. И это не проблемы какого-то отдельного властного чиновника или отдельной партии. Это вакуум, в который все мы попали и дружно летим в пустоту. Как у государства у нас все неплохо, а как у нации – проблемы.

— У общества…

— У нации, не у общества. У нас есть Кавказ, который испытывает огромный эмоциональный подъем. Он обязательно перейдет в экономический. Есть национальные республики, которые успешно развиваются, богатеют. Там берегут и пестуют свою культуру, народность. Если сравнивать социальные настроения в Тамбове или Туле с настроениями в Уфе и в Казани, то мы увидим огромную разницу. Отсюда и рождаются эти сайты «пора валить», ощущение «надо съ#бываться». А что съ#бываться? Ниши открыты, бизнесом заниматься, в общем-то, можно. Налоги небольшие, цены в общем тоже. Все сметают, все покупают. Бизнес выстроен нормально, он приносит бешеные деньги, но прикол в том, что владельцы бизнеса сегодня здесь не живут. И эта тенденция продолжает развиваться, потому что здесь невозможно жить. Трудно. Работать легко, а жить трудно. Россия — это «горячий цех», сюда можно приехать, как Уильям Браудэр («Хэрмитэдж Кэпитал»), заработать миллиард и успеть свалить, пока не закрыли вместе с Магнитским.

— Но ведь миллиард можно заработать?

И честно!

-Но нету keep smilе-а, понимаешь? Нет радости, нет уверенности и нет безопасности. Это вещи, которые невозможно взять и инкриминровать ЕР. Это невозможно инкриминировать правым и левым… Это где-то в глубине веков. У нас в чем проблема – людоедская политика. У нас людоедство процветает. Мы людоеды. Мы будем поддерживать Башара Асада до тех пор, пока он не застрелится у себя в бункере, потому что он у власти. Мы будем поддерживать долго-долго Ливию, потеряем все нефтяные контракты, потому что Муаммар Каддафи у власти. Мы готовы сожрать любую маленькую партию, потому что она не у власти, и готовы все как один поддержать любую партию, потому что она у власти. Это людоедство в политике рождает запрос на альфа-самца, на заявления типа…

— «Мочить в сортире» и вся силовая линия.

— Да, вся эта силовая экспонента спускается с государственного уровня на социальный. И этот запрос идет дальше, развивается. То есть ты говоришь что-то наверху, потом это повторяет губернатор, потом мэр, потом еще какой-нибудь чиновник. Кончается тем, что это говорит староста в классе, когда ребенок перестает быть ребенком. Где-нибудь в 4-5 классе он начинает чувствовать себя потребителем этого информационного потока. В итоге он понимает, что лучше быть альфа-самцом, чем Перельманом и Вассерманом. Перельман и Вассерман, знаменитые «русские мыслители» сейчас никому не нужны. Сейчас перспективно быть альфа-самцом. Альфасамцизм, помноженный на каннибализм в политике, рождает атмосферу сквозной агрессии.

А сквозная агрессия бьет бумерангом по деловой активности, потому что бизнес — это вопрос компромисса, бизнес это поле для фальшивых улыбок, это поле для договоренностей, каннибализм спускается с политического спектра на спектр бизнеса. И если у нас есть какая-то альфа-бизнес структура – она имеет всех. Дело «Юкоса» точно не политическое. Сливали «Сибнефть» с «Юкосом», потом передумали, нашлись другие и покруче… ВТБ скупает-забирает независимые банки. В Самаре забирают аэропорт у нынешних собственников. В пользу кого? В пользу Дерипаски или еще кого-то. Скоро какая-нибудь из структур, близких к юридическому факультету питерского университета, решит монополизировать… ну, например, торговлю цветами. Будет «Росцветпоставка». ФГУП. Грустно. Все это приводит к тому, что образуются монополии, а у любой монополии снижается качество корпоративного управления. Поэтому говорить о том, что мы становимся конкурентноспособными за счет каннибализма, полная ерунда. Мы, наоборот, становимся не конкурентноспособными. Потому что мы укрепляемся, если бы за счет мачизма решались бы какие-нибудь проблемы, это было бы одно. А у нас что президент, что премьер, один грубее другого отзываются о гособоронзаказе – а он не исполняется, о коррупции… а вы посмотрите, что происходит элементарно на улицах. Работа МВД, в чем она заключается? В том, чтобы раскрыть преступление, или в том, чтобы создать на улице, в стране атмосферу безопасности?

— Вторая задача.

— Правильно. А мы блестяще находим трупы, раскрываем преступления, устанавливаем причины СЛУЧИВШИХСЯ катастроф. Великолепно проводим операцию по спасению «Булгарии». Операция прошла великолепно – достали все трупы. Это и есть показатель эффективности власти и показатель фантастической популярности такого человека, как Шойгу. Человек он хороший на самом деле. Пустой – политически. Ничего не создает.

— Ну да. Как политическая персона полный ноль.

— А что происходит с уличной преступностью по всей стране? Ликвидировали, например, медвытрезвители – любой центральный скверик в Москве или той же Самаре полон бомжей. Никто в жизни ими не займется.

— Бомжей стало гораздо больше. Это заметно. Есть много плохих вещей, которые не сочетаются с альфа-самцизмом власти.

— То есть мы про коррупцию говорим? Говорим, говорим, говорим, а она есть.

— От разговоров она только пухнет. Но ведь она всегда была, и в поддъяческом приказе 500 лет назад.

— Коррупция – это азиатская составляющая нашей евразийскости.

— То есть она тоже непобедима?

— Если выбирать европейский путь, то вполне победима.

— Каким образом?

— Этого я не знаю, к сожалению, я не философ. Но я четко понимаю — надо отказываться от азиатского направления вообще. Для нас, для русской нации любое толерантное отношение к азиатскому сценарию смертельно. Только Европа. И бежать в нее надо задрав штаны — вступать в ЕЭС, в НАТО, куда угодно, искать себя в Европе, и ведь не дурак был Петр I, искавший себя в Европе. Он же не поперся в Китай или Иран, хотя у нас всегда были прекрасные отношения с персами. Он поперся в Голландию. Потом, кто у нас на службе всегда был? Великий русский первооткрыватель Йохан Крузенштерн, Барклай де Толли, известный русско-шотландский полководец и еще тысячи прочих «немцев». А сейчас Греф да Миллер… Этого мало. Путь обогащения русской почвы европейскими удобрениями всегда приводил к отличным результатам. И сегодня Путину можно сказать большое спасибо за то, что он еще раз приоткрыл дверь в Европу для всех. Мы свободны с точки зрения перемещения, общения. И тысячи молодых людей, получающих сегодня образование за рубежом, – это реальный вклад в демократизацию и развитие.

— Поговорим о выборах. Что могут ждать избиратели от своих будущих депутатов? На праймериз от «Единой России» вроде что-то предлагают, но никакого интереса к этому нет. Люди даже вопросов не задают.

— Идея праймериз позволила Едру сбросить лишний вес, а именно — избавиться от кадрового балласта. В Самаре праймериз прошли абсолютно нормально, результаты оказались где-то даже неожиданными. Я сейчас не хвалю «Единую Россию», я одобряю саму идею праймериз, когда-то предложенную Володиным. За последнее время много всего произошло. Резко изменилась политическая ситуация.

Я давал много не очень лесных комментариев о перспективах «Правого дела». Лично мне Прохоров симпатичен, мне нравится его позиция. Но я могу сказать так – у правых исторически так сложилось, что у них вместо позиционирования – позирование, а вместо откровенности – экзальтация, вместо нормальных политтехнологов – разводчики и проходимцы. Прохорову надо пенять на себя. Его разбила 9-ая рота Кремля, слаженная группа работоспособных и технологичных чиновников и политтехнологов под руководством Суркова — Хабирова. Люди просто свернули голову одному из богатейших людей в мире. Это позор не только для Прохорова, но и для всех нас. Что у нас ЭТО ТАК делается. Так что перед командой Хабиров, Дунаев, Богданов и товарищи снимаю шляпу – «вы оцените красоту игры!». А Прохорову на прощание задам только один вопрос, чтобы экзальтированные читательницы не рассопливились по его непростой судьбе в изгнании на Бруклинщине под песню Пугачевой «Беги, беглец, беги».

— Про Ройзмана?

— Нет, Ройзман как раз отличный парень, кремень. Почему вы в городе Саратове в качестве нового лидера «Правого дела» поставили господина Евстафьева, участника скандала с «коробкой из под ксерокса», впоследствии находившегося под следствием по делу о многомиллиардных хищениях в Мосэнерго? Ну это же бред!!! После этого Прохорову не стоит задаваться вопросом, а что же такое случилось? Вы нанимаете на работу команду политтехнологов, которые до этого завалили все свои проекты, а в регионах привлекаете на работу людей с невероятно сложным прошлым – все это обнуляет великолепные идеи, обнуляет запрос на перемены, который у 50% населения выражен очень ярко.

У меня есть теория. Почему мы такие пассивные, забитые и реагируем на слово «стабильность» замиранием? За сто лет мы очень много раз теряли все деньги. Представим. На дворе 1910 год, вы мелкий лавочник, скирдуете сыну на свадьбу, дочери на приданое, пашете как вол… В 17 году к вам приходят матросы, громят вашу лавку, забирают «кубышку». Сын, скопивший деньги на «москвич 403», вдруг опять теряет все деньги вследствие денежной реформы 1961 года. Едем дальше. Ваш внук, закончив крепкий советский вуз, получив неплохую должность, вдруг опять теряет деньги в ходе павловской реформы в 1991 году. В четвертый раз ваши правнуки теряют деньги в 1998 году. Копили-копили, а доллар взял и прыгнул с 6 рублей до 25-и. В 2008 году повторяется все то же самое. Все это формирует запрос на стабильность. Стабильность – это возможность КОПИТЬ. Это главное. У нас нельзя не копить, Россия – страна одиноких людей, маленьких семей. И то, что сегодня около 50% (по разным социологическим исследованиям) осознают необходимость перемен – это оооооочень серьезный фактор.

Года полтора назад я писал в АП концепцию «Канализация протеста вправо». Можно задаться вопросом – а с кем конкурировал Прохоров? C коммунистами. Нет сейчас ни правых, ни левых. Все едино. Вы либо за какие конкретные идеи, либо против. Есть парадигма – «вы либо за стабильность, либо за перемены». Рейтинги Путина, Медведева и ЕР на самом деле низкие. Даже 60%, мы-то понимаем, что это очень мало. А где остальные 40%? У власти в руках все основные медиаканалы. «Новую газету» или «Эхо Москвы» читают и слушают меньше 1 процента. А где еще 39%? Притом кроме ЕДРА больше никого и нет. Жириновский – атавизм нашей политической системы, «Яблоко» – абсолютный фэйк, лежащий под Кремлем, коммунисты – тоже кремлевские участники розыгрыша. Пустота. Я уверен, что на партийном съезде 23-го числа ничего не произойдет. «Единую Россию» возглавят двое – Путин и Медведев.

— Думаете, как все, что президентом будет Путин?

— Я сам – за. Но по поводу Медведева у меня есть некие сомнения. Экономическая ситуация в мире подсказывает, что в среднесрочной перспективе всех нас ждут очень больше экономические потрясения. У Путина сейчас потрясающий выбор возможностей для успеха. Нырнет – амфору достанет, стрельнет – врага убьет, настоящий герой. Сложный период Путин можете пересидеть. Путин может прий-ти через срок. А на самом деле нет никакой разницы – Путин или Медведев.

— Говорят, главная интрига это даже не кто президент, потому что рулит Путин, а кто премьер?

— Новым премьером может стать Володин. Лучший вариант! Вспоминая про Володина, хочется вернуться к теме ОНФ и праймериз. Хорошая идея, с потенциалом. Она вполне себе продуктивна, если бы не полное отупение общества, полная инертность и неверие, которые сама власть и породила. Вот за это надо судить. Необходимо, чтобы пришли абсолютно новые люди, и героями этих праймериз не могут быть Артяков, Азаров или даже профессиональный оратор Хинштейн. Главные герои праймериз – это те, кто сами пришли, не побоялись, пришли со своими идеями и планами. Они хотят сделать что-то для страны, и такое желание нужно воспитывать и пестовать. Хорошо, что есть такие люди.

Но впоследствии этих людей опять кинули, забыли, опять проехали мимо них на «мерседесах». А для чего вы городили огород, если знали, что Артяков выиграет праймериз? Это понятно, что они выиграют, ну так вы расскажите о тех десятках людей, которые просто были там, пришли со своими идеями, которые что-то рассказали, показали, продемонстрировали. Этими людьми надо заниматься – дать им возможность поучаствовать в этой избирательной кампании в качестве лекторов, доверенных лиц. Это технология, очень интересная тема. Ее можно было бы сделать очень полезной для ЕР, провести полноценный reload.

— Но ведь это тоже отчасти вина не только власти, которая, видимо, все-таки занервничала до какой-то степени, но и технологов.

— Технологи у ЕР не в пример «Правому делу» – хорошие. Но ЕР уже сегодня поражена вирусом бюрократизма, креативные коридоры ее кампании — сузились. Большая ошибка в том, что они не всегда понимают сущности достижения краткосрочных высоких результатов на выборах. Достижение результатов на выборах это всегда некий оргазм, который испытывает электоральное сознание от какой-то идеи, какого-то цвета, какого-то лица, какой-то определенной химии. Это не всегда четкая реакция по типу сказано — сделано, или реакция на обещание. Пример — самарская кампания 2007 года, когда «Единая Россия» с грохотом провалилась на фоне безумных слоганов «Пенсия 10 тысяч, зарплата 25». Смех в том, что они практически выполнили свои обещания. Зарплата в 25 тысяч давно не выглядит космической и пенсия в 10 тоже. Реакция была очень плохой, потому что кампания получилась скучной и плоской. Выборы – это шоу. И сегодня у ЕР, к сожалению, формируется бюрократический тип ведения кампаний, где креативная составляющая уходит на 27 место. В Газете.ру недавно читал, что ЕР с гордостью заявляет о том, что она отказалась от наемных политтехнологов… сами с усами типа того. Ребята, которые там работают, уже связаны административными путами и начинают работать в административном мейнстриме. Это чревато.

— Чем, думаете, закончится эта история для Прохорова?

— Потеряет в лучшем случае деньги, в худшем — бизнес.

— Уход Прохорова это конец идеи «канализации протеста вправо»?

-Да с чего бы? Вот, например, Александр Лебедев, победитель Полонского, бизнесмен, разведчик и совладелец «Новой газеты» — всяко лучший вариант. Так что гейм овер, но для Прохорова. Для партии все еще может сложиться неплохо.

— Предположим, вам предложили неограниченный бюджет для ведения кампании «Правого дела» на федеральном уровне. Какую планку вы бы поставили себе?

— С таким, как Лебедев? Не менее 15%. Потенциальных направлений позиционирования очень много, а оппоненты либо слабы, как эсэры и ЛДПР, либо неповоротливы и скучны, как ЕР.

— А лозунг какой?

— За Путина. За «Правое дело».

— Вы несколько раз сказали о том, что за последнее время все очень сильно изменилось. Можно ли говорить о положительных симптомах?

— Безусловно. У нас очень много свободных ниш. У нас страна нереализованных возможностей. Во всем, в том числе и в политическом позиционировании. Мы сегодня можем с вами провести избирательную кампанию, как в свое время кампанию «партии зеленых» провели в Самаре на ровном месте за «три копейки», и выиграть. Россия — это страна островов. Безусловно, существуют островки благополучия. Есть уникальные люди, которые продвигают технологии, изобретают графен. Есть уникальные люди, которые строят доступное жилье и при этом не кидают дольщиков. Есть уникальные люди, которые создают какие-то уникальные приборы в ВПК, но этих людей единицы. Крохотные островки.

— Вы хотели бы сами заняться политикой? Может быть, принять участие в выборах от какой нибудь партии?

— Я работаю с «Единой Россией», потому что в этой общности сегодня больше нормальных людей. Оптимистов и патриотов. Но участвовать в выборах и политической жизни сам – я бы не решился.

— Вы достаточно оптимистично все-таки смотрите на пути развития России и в целом позитивно оцениваете деятельность Путина. А каким, по вашему мнению, является самый негативный сценарий развития событий в России в ближайшие годы?

— Это точно не революция: сделано все, чтобы она была невозможна, а причины, о которых я говорил выше, делают революционный сценарий неприемлемым для общества. Это не экономический кризис – мы богатая страна и мы сохранили роль государства в сырьевом секторе. Я думаю, высок риск техногенных катастроф, связанных с ядерной энергетикой, как мирной, так и военной. Потому что когда государство не в состоянии навести порядок с парковкой на улицах, избавиться от дедовщины в армии (этому явлению как минимум 25 лет) и научиться строить элементарные дороги – не нужно быть таким наивным и верить, что там, в других, серьезных вещах, все будет путем. Но я оптимист и думаю, нас пронесет. Это так по-русски….