Politesse

- На твой взгляд, что такое свобода?

- Ты меня уди­вил. Сво­бо­да — это то, что у меня внут­ри, как поет­ся в извест­ной песне. Сво­бо­ду нель­зя отнять. Сво­бо­да, если мы гово­рим о лич­ной сво­бо­де, не зави­сит от поли­ти­че­ских пер­т­ру­ба­ций. Сво­бо­да крайне мало зави­сит от зако­нов, кото­рые суще­ству­ют в обще­стве и государстве.

- Подо­жди! Но это же рим­ские сто­и­ки, то, что ты мне изла­га­ешь! Луций Анней Сенека!

- Если угод­но. Дру­гое дело, то, что я изла­гаю, име­ет очень мало отно­ше­ния к вопро­су о сво­бо­де в совре­мен­ном рос­сий­ском обще­стве, кото­рый ты, воз­мож­но, хочешь мне задать…

- Нет, мне как раз инте­рес­но твое лич­ное мне­ние. Пото­му что я уви­дел в этом отсыл к сто­и­кам, а ведь иде­аль­ный рим­ский мир – pax romana до сих пор явля­ет­ся образ­цом граж­дан­ско­го обще­ства, точ­нее, обще­ства граждан.

- Не было в Риме граж­дан­ско­го обще­ства. Обще­ство, о кото­ром идет речь, вооб­ще быва­ет толь­ко в двух стра­нах — в Англии и США. Это изоб­ре­те­ние англо­сак­сов, и к кон­ти­нен­таль­ным демо­кра­ти­ям оно име­ет отно­ше­ние ну очень кос­вен­ное. И граж­дан­ское обще­ство Дании, Ита­лии или Фран­ции, оно суще­ствен­но дру­гое, в стра­нах в Восточ­ной Евро­пы совсем дру­гое, а у нас тре­тье или деся­тое. Это сло­во при­шло в Рос­сию в очень спе­ци­фи­че­ское вре­мя и с очень спе­ци­фи­че­ски­ми людь­ми, кото­рые рабо­та­ли с фон­дом Соро­са, US AID. Была попыт­ка транс­ля­ции в наши пале­сти­ны имен­но англо­сак­сон­ской демо­кра­тии. И в свя­зи с этим полу­чи­лось так, что у нас граж­дан­ским обще­ством назы­ва­ют сово­куп­ность обще­ствен­ных организаций.

- Ну, это, конеч­но, неправильно.

- Непра­виль­но. Ну что такое сово­куп­ность обще­ствен­ных орга­ни­за­ций? Это малей­шее мень­шин­ство граж­дан, кото­рые очень актив­но зани­ма­ют­ся не сво­им делом. Есть и ТОСы, и ТСЖ, и орга­ни­за­ции инва­ли­дов, кото­рые реаль­но защи­ща­ют реаль­но суще­ству­ю­щие свои инте­ре­сы. Речь необя­за­тель­но идет о «пра­во­за­щит­ни­ках» в том ужас­ном зна­че­нии, кото­рое это сло­во при­об­ре­ло в Рос­сии. Нет. Но шту­ка в том, что граж­дан­ское обще­ство – это обще­ство граж­дан. А у нас это­го и нет. У нас граж­дан не хватает!

- Граж­дан в пони­ма­нии рома­на «Звёзд­ный десант»? Отслу­жил — можешь голосовать?

- В извест­ном про­из­ве­де­нии Хай­н­лай­на не так все про­сто. Лишь отдав долг обще­ству, ты начи­на­ешь пони­мать, как обще­ство устро­е­но. И зачем оно нуж­но. И толь­ко такие люди могут пре­по­да­вать исто­рию, социо­ло­гию и вся­кие такие вещи. В чем про­бле­ма Рос­сии? В том, что огром­ное чис­ло наших сограж­дан эле­мен­тар­но не пред­став­ля­ет, с какой сто­ро­ны мас­ло на этом бутер­бро­де. Как устро­е­на Рос­сия? Какие нало­ги мы пла­тим и поче­му? Какие суще­ству­ют госу­дар­ствен­ные орга­ни­за­ции, какие они выпол­ня­ют функ­ции и поче­му? Чем отли­ча­ет­ся бух­гал­тер­ское обслу­жи­ва­ние в Москве от бух­гал­тер­ско­го обслу­жи­ва­ния в Сама­ре? Куда бежать в слу­чае беды? На что ты име­ешь пра­во? В чем состо­ят твои обя­зан­но­сти? Чело­век, выхо­дя из шко­лы и даже из инсти­ту­та, отве­тов имен­но на эти вопро­сы не полу­ча­ет. Его даже не учат эти вопро­сы зада­вать. Вот наша глав­ная проблема.

- То есть ты счи­та­ешь, что нам нуж­но, как бы это выра­зить­ся, политпросвещение?

- Да. Это явля­ет­ся, как ска­зал бы Дмит­рий Быков, зада­чей момен­та. Что мы долж­ны делать — мы все — поли­то­ло­ги, социо­ло­ги, пуб­ли­ци­сты, мы обя­за­ны зани­мать­ся тем, что­бы уве­ли­чи­ва­лось чис­ло людей, кото­рые зна­ют, как устро­е­на рос­сий­ская бюд­жет­ная систе­ма. Отку­да госу­дар­ство берет день­ги. Поче­му коли­че­ство этих денег не бес­ко­неч­но. Поче­му в стране такие, а не дру­гие нало­ги. Что озна­ча­ет фра­за: бар­рель неф­ти сто­ит 82 дол­ла­ра. Как с этим свя­за­на цена на бен­зин на бли­жай­шей заправ­ке. Как с этим свя­за­на сто­и­мость услуг ЖКХ. И так далее.

- Ты дума­ешь, наше обще­ствен­ное и поли­ти­че­ское устрой­ство поз­во­ля­ет полу­чить чет­кие и ясные отве­ты на эти вопросы?

- Абсо­лют­но. Пото­му что сего­дня отве­ты на эти вопро­сы спо­соб­ны давать от 15 до 20% людей.

- Ты очень опти­ми­сти­чен, мне кажется!

- Еще не лег­че, если ты прав, а я неправ. И чем мы отли­ча­ем­ся от запад­ной демо­кра­тии? В запад­ной демо­кра­тии это­му учат в шко­ле. При­чем послед­не­го негра из Гар­ле­ма, кото­рый нико­гда не полу­чит диплом ника­ко­го кол­ле­джа. Но все-таки про­стая шту­ка: у меня есть пра­ва, за что я пла­чу нало­ги (а эти копы бьют меня дубин­ка­ми!) — она у него на под­кор­ке с деся­ти­лет­не­го возраста.

- Да! Во Фран­ции на всех шко­лах: Liberte, Egalite, Fraternite!

- Это как раз про дру­гое. Пото­му что я сей­час гово­рю не о лозун­гах, не об идео­ло­гии и даже не о сво­бо­де. Я гово­рю о такой праг­ма­ти­че­ской вещи, как социализация.

- Нет, у фран­цу­зов это не про­сто лозунг. У них соци­аль­ная про­шив­ка совсем другая.

- До какой сте­пе­ни обде­ла­лась фран­цуз­ская систе­ма обра­зо­ва­ния, ста­ло ясно несколь­ко лет назад, когда вос­ста­ли три­на­дца­тые районы.

- Ну, рай­о­ны. В рай­о­нах под Пари­жем моло­дежь все­гда жжет маши­ны. Не будем драматизировать.

- Вот эта шту­ка: рай­о­ны все­гда жгут маши­ны, она и озна­ча­ет, что было не в поряд­ке с самой систе­мой. И мож­но ска­зать, что было не в поряд­ке. Эти люди не ста­ли участ­ни­ка­ми обще­ства, они не были соци­а­ли­зи­ро­ва­ны. И при этом они ижди­вен­цы. Они нико­гда не умрут с голо­ду, они нико­гда не будут забо­тить­ся о про­пи­та­нии. У них нет этой про­бле­мы. Это ров­но то, чего мы долж­ны избежать!

- Что­бы у нас не воз­ник свой 21‑й арондисман?

- Абсо­лют­но. Пото­му что вопрос о том, будем ли мы доста­точ­но бога­ты, что­бы все это содер­жать, не сто­ит. Мы уже почти доста­точ­но бога­ты для это­го. В бли­жай­шие годы — все, оно про­изой­дет. Но вопрос в том, что мы ока­зы­ва­ем­ся перед лицом тех же самых про­блем. И я бы очень не хотел, что­бы на рефе­рен­ду­ме через три года мы реша­ли, мож­но ли стро­ить в Рос­сии новые мина­ре­ты, как сей­час реша­ли в Швейцарии.

- А как ты пред­ла­га­ешь этот вопрос «обой­ти»?

- А я не пред­ла­гаю его обой­ти. Я пред­ла­гаю… Соб­ствен­но, есть такой жур­нал с роман­ти­че­ским назва­ни­ем ВВП (Вало­вый Внут­рен­ний Про­дукт), я там пишу уже пол­го­да каж­дый месяц колон­ку про наци­о­наль­ные про­ек­ты. И по боль­шо­му сче­ту я там про­дви­гаю одну нехит­рую мысль. Что нуж­но сосре­до­то­чить­ся на двух вещах: рефор­ме здра­во­охра­не­ния и рефор­ме обра­зо­ва­ния. Рефор­ми­ро­вать здра­во­охра­не­ние нуж­но таким обра­зом, что­бы чело­век осо­знал ответ­ствен­ность за соб­ствен­ное здо­ро­вье. Госу­дар­ство не обя­за­но беречь его здо­ро­вье, госу­дар­ство не обя­за­но его содер­жать в слу­чае болез­ни. То есть да, если он бес­по­мо­щен, обще­ство долж­но ему помочь. Здо­ро­вый, силь­ный, само­сто­я­тель­ный чело­век дол­жен себя обес­пе­чи­вать сам, охра­нять свое здо­ро­вье и пла­тить за это из соб­ствен­ных средств. Пото­му что кро­ме него это нико­му не нуж­но. И вто­рое — нам нуж­на рефор­ма обра­зо­ва­ния, в рам­ках кото­рой основ­ной зада­чей шко­лы долж­на стать соци­а­ли­за­ция. Не зна­ния, уме­ния, навы­ки, не мате­ма­ти­ка, физи­ка, био­ло­гия и даже не исто­рия. А социо­ло­гия, социо­ло­гия и еще раз социо­ло­гия. Как устро­е­но обще­ство. Любые зна­ния мож­но при­об­ре­сти, если ты пони­ма­ешь, как функ­ци­о­ни­ру­ет обще­ствен­ная маши­на. Если мы это­го не сде­ла­ем, а мы это­го не дела­ем сейчас…

- А вот вся эта «Элек­трон­ная Рос­сия» — раз­ве не из этой серии?

-Пони­ма­ешь, это все бан­ти­ки. Над­строй­ки над фун­да­мен­том, кото­ро­го нет. Если бы мы фун­да­мент выстра­и­ва­ли, это все было бы пра­виль­но, свое­вре­мен­но и нуж­но. Это заме­ча­тель­но — «элек­трон­ная Рос­сия», а сколь­ко людей в Рос­сии гото­во всту­пать в диа­лог с пра­ви­тель­ством? Неваж­но, посред­ством интер­не­та или почты. В диа­лог с пра­ви­тель­ством вы гото­вы всту­пить? Вы вооб­ще пони­ма­е­те, про что с пра­ви­тель­ством раз­го­ва­ри­вать? Если да, то элек­трон­ное пра­ви­тель­ство вам жизнь облег­ча­ет, без­услов­но. А если нет?

- Пони­ма­ешь, сред­не­му фран­цуз­ско­му граж­да­ни­ну тоже вряд ли есть о чем общать­ся с правительством.

- Это не так. Про­сто он хоро­шо пони­ма­ет раз­ни­цу уров­ня компетенции.

- И у него все­гда есть выход. Вот они соби­ра­ют­ся, ска­жем, все учи­те­ля на пляс Репюблик…

- Но это уже край­ний выход. Я о дру­гом. У фран­цу­за нико­гда не воз­ни­ка­ет вопрос: поче­му в доме отклю­чи­ли горя­чую воду?

- Да, и это, навер­ное, суще­ству­ет на уровне ребенка.

- А демо­кра­тия начи­на­ет­ся имен­но с это­го уровня.

- С чет­ко­го пред­став­ле­ния о струк­ту­ре затрат на ЖКХ?

- Абсо­лют­но! С управ­ле­ния соб­ствен­ным домаш­ним хозяй­ством. Демо­кра­тия начи­на­ет­ся на уровне ТСЖ.

- Ты счи­та­ешь, что доста­точ­но людям понять, что такое соб­ствен­ность, научить­ся отно­сить­ся как к собственности?

- Да, без­услов­но. Поче­му я охра­ни­тель? Поче­му я лоя­лист? Поче­му я без­услов­ный сто­рон­ник Пути­на? Пото­му что госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка в Рос­сии направ­ле­на на это. При всех огром­ных недо­стат­ках бюро­кра­ти­че­ской систе­мы. При том, что у нас крайне сла­бо кон­тро­ли­ру­е­мая мили­ция. Колос­саль­ная взят­ко­ем­кость зако­но­да­тель­ства, неэф­фек­тив­ность чинов­ни­чье­го аппа­ра­та. Это все прав­да. Но прав­да и дру­гое. Госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка направ­ле­на на рас­ши­ре­ние слоя людей, гото­вых само­сто­я­тель­но при­ни­мать реше­ния по пово­ду соб­ствен­ной жиз­ни. И она направ­ле­на на уве­ли­че­ние актив­но­сти раз­лич­ных обще­ствен­ных групп.

- То есть ты счи­та­ешь, что сило­вая борь­ба с той же самой «неси­стем­ной оппо­зи­ци­ей», она впи­сы­ва­ет­ся в эту концепцию?

- Да. Пото­му что неси­стем­ная оппо­зи­ция рас­чи­ща­ет сего­дня доро­гу самым чер­ным и тем­ным эле­мен­там рос­сий­ско­го общества.

Сколь­ко угод­но мож­но не любить нынеш­нюю рос­сий­скую власть, вопрос не в этом. Вы все­рьез счи­та­е­те, что если вы ее ско­выр­не­те, то к вла­сти при­де­те вы? Вы все­рьез счи­та­е­те, что на сво­бод­ных демо­кра­ти­че­ских выбо­рах побе­дит Люд­ми­ла Алек­се­е­ва? Ну, ведь нет же. На «сво­бод­ных демо­кра­ти­че­ских выбо­рах» побе­дят попу­ли­сты. При­чем попу­ли­сты самые тем­ные, самые без­от­вет­ствен­ные. И, будем откро­вен­ны, побе­дят наци­сты. В той или иной фор­ме. И всё! И поэто­му ров­но то, что гово­рил Гер­шен­зон – «мы долж­ны бла­го­слов­лять власть, кото­рая сво­и­ми шты­ка­ми охра­ня­ет нас от яро­сти народ­ной!» Вот мы тут сидим, такие кра­си­вые, рас­суж­да­ем о свободе.

Раз­го­вор про­хо­дил суб­бот­ним весен­ним утром на веран­де Il Patio.

Собе­сед­ни­ки пили в основ­ном доро­гой и невкус­ный кофе.