Несмотря на хаотичность фестивальной жизни, Псой Короленко нашел все-таки время для общения с «Новой». Обсудили и фестиваль «Платформа» (который для простоты, и может быть, по привычке, называли «Грушинским»), музыку и ее значимость, а также говорили о том, для чего нам дан язык, о том, как табуированные слова превращаются в цветы, и о том, что люди не дельфины, не растения и не грибы.
-Чем для меня особенно важна «Груша» в отличие от других фестивалей?
«Груша» настолько большой и разнообразный, обладающий широким спектром музыкальный фестиваль, что я лучше говорил бы не об отличиях Груши от других фестивалей, а о том, чем она похожа на другие фестивали, которые я люблю. В то же время у нее есть и свой какой-то особый дух, который трудно описать, потому что тогда нужно рассказать обо всем, что я видел здесь, а это невозможно. И за это я тоже ее люблю. Вот ответ.
-Вы говорите про широкий музыкальный спектр, но ведь он образовался относительно недавно…
-Я говорю сейчас только о том, что я знаю. Я на фестивали езжу не так давно. Раньше я бывал на подобных мероприятиях сравнительно редко. Фестивальная жизнь не была для меня так объективно важна. Я начал интенсивно посещать фестивали (не только в России) в течение последних 4–5 лет, при том, что на сцене я уже лет 20. И Груша заняла в этом свое немаловажное место. Я здесь, кстати, всего третий раз.
-Чем же важны фестивали?
-Фестивали вообще? Фестиваль — это место встречи людей, здесь они общаются, обмениваются опытом, получают информацию о музыке, о современной культуре современной традициях. На фестивалях всегда есть какие-то духи, в хорошем смысле этого слова, или скорее, дух в единственном числе. Это важно, потому что человек, когда уезжает, выносит что-то новое для себя. Фестиваль является суверенным, автономным, временным, независимым пространством где формируются свои ритуалы, опять же, в хорошем смысле этого слова. Процессы присущие ему, способные влиять на культуру, социум, политику, экономику, духовность, на всякие эволюционные процессы в мире. Но влияют они не прямо, а как-то косвенно, через всевозможную цепочку из разных звеньев.
В древности были сезонные праздники, наверное, современный фестиваль произошел от подобных празднеств, торжеств.
-Они же по сути своей были ритуальными. Это был процесс, который осознавали все участники празднества…
-Что-то от этого осталось и сейчас. Я симпатизирую антропологической школе — считается, что в современных социальных процессах есть многое от древних ритуалов, хотя это не так хорошо осознается носителями современной городской культуры. Фестиваль является примером таких процессов.
-На сегодняшний день, по сути, мало кто осознает ритуальную часть фестиваля. Большинство принимает участие в таких мероприятиях неосознанно. Нужно ли это людям?
- Любой процесс до какой-то степени осознается, а до какой-то степени обусловлен природой человека, а также влиянием социума, медийного пространства, государства, и других институтов. Почему только фестиваль? Так можно спросить о чем угодно, но мы живем на этой земле и все эти процессы неизбежны. Пока еще человечество не научилось жить без них. А фестиваль не самый плохой процесс, скорее приятный и радостный.
-вы говорили про то, что музыка влияет на глобальные процессы. Как вы считаете, как ваша музыка влияет, какие процессы в людях запускает?
-Возможно, моя линия на сцене очень активно побуждает людей преодолевать различные стереотипы, касающиеся музыки, языка, вкусов, идеологем, различных культурных и духовных диспозиций. Например, человек может систематически, слушая мои песни (и подобных авторов) полюбить то, что до этого не любил. Это может происходить не напрямую, а как-то постепенно, а может и напрямую. Человек услышал то, что ему не нравилось, и ему вдруг понравилось. Я придаю такому эффекту большое значение. В конечном счете, это пробуждает в людях доверие, интерес, любовь, проявляются элементы осознанности. Я очень рад, что иногда этому способствую в меру своих сил.
-Возвращаясь к теме фестиваля. Музыкальное разнообразие – это хорошо или плохо? Есть бардовская песня, она всегда была чем-то обособленным, сейчас появились новые музыканты играющие разную музыку, новую для определенной аудитории, для тех, кто сюда ездил годами. Как вы считаете, это не влияет на дух фестиваля, ведь это место заряжено определенными людьми, а тут вдруг появились новые люди со своим духом, своей музыкальной энергией.
-Я ничего не могу сказать об этом с позиции человека, который был здесь раньше, потому что я здесь раньше не был. Говоря теоретически, абстрактно, все происходит по принципу немножко старого, немножко нового – вся эволюция на этом построена. Есть традиции, и есть новаторство. Есть стержень, и есть при этом динамика. С «Грушей» это происходит, и это хорошо. Ортодоксальная бардовская песня неплохо здесь представлена и дух бардовской песни теперь уже в разных интересных конструктивных сочетаниях с другими видами музыки прекрасно интегрируется. Честно говоря, я не люблю всей этой сегрегации по жанрам. Ведь это на самом деле деление вовсе не по жанрам, а по вкусам, а за вкусами стоит еще и идеология, и социальная принадлежность. Так зачем же людям разделяться по этим признакам? Наоборот, такие фестивали способствуют объединению. Однозначно это хорошо, и это никак не может быть плохо, а только прекрасно. Сегрегация это плохо, а объединение — хорошо. Тут нет вопросов.
Но одно дело, что человек, верный своему музыкальному жанру, стремится создавать музыку, в душе веря своему канону: он молодец, что так делает, но это может сочетаться и с открытостью новым веяниям. Потому что он, сохраняя этот канон, может его чем-то обогатить. Это все прекрасно. Так устроена культура. Всегда есть некая диалектика канона и новаторства. Даже иконы пишут, с одной стороны, по канону, с другой, есть Андрей Рублев, есть и другие живописцы — можно узнать век, взглянув на работу. А если можно узнать век, значит, есть канон и есть при этом динамика. Это мы говорим про каноничные виды искусства.
А с подобными фестивалями еще больше очевидного разнообразия. И, позвольте сказать, что конечно мы понимаем что одно дело работать в своем каноне, оставаясь открытым динамике, другое дело, устраивать сегрегацию – этого я не слушаю, эти дураки.. Это, конечно, плохо.
-Получается стереотипы..
-Да, формирование стереотипов, а такие фестивали способствуют разрушению стереотипов, и это прекрасно.
-Говоря о музыкальной культуре, можно ли воспитать вкус к музыке и вообще, существует ли понятие музыкального вкуса?
-Прежде всего, нужно избавиться от навязанных вкусов. Потому что человек часто под вкусом понимает эту самую пресловутую стереотипизацию. Он чувствует себя этаким болельщиком – Динамо хорошо, а Спартак — мясо, ЦСК , конь. Он думает, что вкус это значит думать, что у тебя хороший вкус, и тыкать пальцем – что какая-то музыка плохая. А вкус это совсем другое, это умение найти хорошее вокруг.
-Самому?
-Да, при этом слушать музыку ушами, а не этим вкусом. Если человек научится слушать музыку ушами, сначала он в себе пробудит доверие, к музыке, или к искусству, или к культуре, к другим людям, наконец и к жизни – это ведь не только музыки касается. Если у него есть это доверие, следующим шагом может быть возможность выбора. И он где-то скажет «нет». А ведь, он все время говорит «нет». Он же баран изначально, и не знает даже, чем «да» отличается от «нет». Вот и все. Это никакой не вкус, зря только так называете.
-На формирование таких стереотипов родители, по-вашему, влияют?
-Родители влияют всегда. Семья же влияет на ребенка – это мы знаем, это очевидно.
-Получается что в более сознательном возрасте человек может уже сам, без влияния родителей идти, выбирать?
-А это надо в процентах измерять – на сколько-то процентов влияют родители, на сколько-то школа, на сколько-то друзья, где-то человек формируется непостижимым образом сам.
В раннем детстве родители влияют на больший процент, например, когда ребенок много общается с родителями, а с другими людьми реже, они (родители) влияют почти на 100%. А как еще может быть?
А потом, когда человек входит в социум, уже социум начинает влиять. А когда человек вырастает, для него родители вообще могут перестать быть авторитетом. Но при этом программы, которые они заложили, вот смешно, остаются в голове. Он уже их даже против родителей начинает применять, начинает с ними «бодаться», а на самом деле, продолжает действовать, вот интересно, по их программе, но это уже психология.
И то же самое может касаться вкусов. Иногда. Что мы видим на фестивале — родители привозят сюда детей, а дети начинают любить музыку, которую слушают родители.
-Хорошо это или плохо?
-Это хорошо, если это хорошая музыка, елки-палки..
-А как определить?
-С одной стороны – субъективно. С другой – есть канон, есть объективная меритократия. Хорошая музыка находит больше слушателей, хорошую музыку дольше помнят, хорошая музыка еще и, «тупо», лучше продается, потому что рынок культуре не противоречит. Рынок – это тоже самое, что и культура, только для маркетолога.
-Хорошо продается русский шансон, например.
-Хорошо продается хороший шансон. И долго. Как в анекдоте – бывает хорошо, медленно и дешево, бывает плохо, быстро и дешево, бывает хорошо быстро и дорого. Но не бывает хорошо, быстро и дешево.
Хороший шансон продается хорошо долго. И в какой-то момент он уже не шансон, а классика, и его уже знают века. А плохой шансон может продаваться хорошо свои пять лет, а потом его забывают. И не только шансон, но и любой жанр.
Я верю в меритократию. Я верю, что хороший продукт находит рынок, и он востребован духовно. Все хорошо с хорошим продуктом, и есть Бог на небесах. Вот так.
-А какова степень влияния бизнеса на музыку? Ведь она достаточно велика в некоторых моментах..
-Это зависит от контекста. Ведь что значит «бизнес на музыку»? например — мы на фестивале. Важно, что у этого фестиваля есть спонсоры, ведь такое мероприятие вряд ли могло само окупаться.
-Но ведь получается, что спонсоры сами и формируют, в некоторой степени, музыкальное пространство – задают направление – чему звучать, а чему нет на фестивале.
-Но не на 100%. Все опять измеряется в процентах. Это Сцилла и Харибда. Здесь важно пройти срединный путь, не зависеть во многом от кошелька. Тут много нюансов. Кто этот спонсор, какие цели он преследует, и совпадают ли они с тем, о чем в песнях поется. Это духовный вопрос.
Здесь есть о чем подумать.
Что можно сказать про фестиваль «Груша» – например, я не занимался подробно историей «Грушинского» фестиваля с точки зрения шоу бизнеса, рынка, спонсорства, я об этом слишком мало знаю, и я не то человек, у которого имеет смысл это спрашивать.
Я знаю, что есть еще один фестиваль, который имеет бренд «Грушинского». Фестиваль разделился, и это произошло по каким-то структурным причинам, но я на том фестивале пока еще не был, и не знаю про него ничего.
-На самом деле для Самары это очень запутанная история..
-Вот видите, а я читал то, что пишут в газетах, но толком ничего об этой истории не знаю. Я думаю, что такой фестиваль заслуживает того, чтобы быть одним большим, а не двумя чуть-чуть поменьше, но как сложилось, так и сложилось. Ведь у нас и церковь разделилась: сначала одна схизма, потом другая, потом третья… Люди делились на разные группы и причинами во многом являются — раздел территорий, разного рода активов, включая информацию, не только деньги. Это касается и более тонких субстанций, но так устроен мир. Мы так живем, и мы на Земле пока — это не Царствие Божие. Мы это понимаем. Но фестиваль – не самое плохое, что на Земле есть – скорее веселое и радостное.
-Получается, что процесс деления более глобален, что то вроде деления клетки..
-Так и есть, он более глобален. Но задумаемся о том, что слово «делиться» имеет и другое значение – отдавать другому свое, делиться с кем-то. Это таинственное слово состоит из двух полюсов . «Делиться» — разделять то, что было объединено, и, наоборот — объединятся с другим через способность поделиться с ним.
Можно сказать, что фестиваль, если он хороший, может помочь перейти от РАЗделения к делению в более созидательном смысле этого слова. Мы видим прямую диалектику, даже если анализировать слово «делиться». Оно помогает понять, как через чувство разделения людей, можно перейти к чувству разделения опыта, ответственности, к разделению любви, в конечном счете.
В мире действуют не только мощные силы, работающие на расчленение, но также и созидательные силы. Стругацкие, например, много про это пишут. У них можно прочитать как про структурные силы энтропии, так и, наоборот, гомеостаза – это тоже не однозначная вещь. Это философия, что об этом говорить? Об этом все сказано и написано, а можно сочинить об этом песню спеть на фестивале.
Я ведь в основном сочиняю песни. Я не чувствую себя социологом, экспертом, хоть об этом и говорю. Но здесь надо быть аккуратней, чтобы не скользнуть в пресловутое словоблудие, потому что это очень легко сделать.
-Получается, песни кристаллизуют какую-то информацию и ее можно донести до людей напрямую?
-Часто лучше сделать это, чем разглагольствовать, заниматься демагогией, повторять очевидность.
-В лектории на фестивале «Платформа» вы проводили лекцию, на тему табуированной лексики и того, как ее правильно употреблять в песнях…
- Вполне возможно, что ее не нужно вообще употреблять в песнях. У меня она встречается иногда. Я не успел сказать собравшимся одну важную вещь — табуированная лексика все-таки не случайно табуирована, она несет в себе опасные энергии. Не всегда она хороша, и она обычно не хороша. В 99 случаях ее вообще не нужно употреблять. Ее нужно использовать редко, и только в тех случаях, когда она приобретает необыкновенную красоту и превращается в цветы.
Если автор не умеет этого делать, он категорически не должен касаться этих слов. Если умеет – это чудо. И тогда эти слова перестают быть, упаси Боже, бранными. Их может использовать только автор, который а) верит что это возможно, б) знает для себя, как он может это сделать. И опять же, только в тех случаях, когда табуированные слова автору еще зачем-то нужны. Если они нужны, то они должны стать цветами.
Но это касается и других слов тоже. В поэзии, в песне, все слова должны превращаться в цветы, потому что она должна быть необычайной красотой и чудом. Эти слова должны звучать поэтично красиво на своем месте, как и любые другие. И при этом употреблять их нужно редко, осторожно, с чувством ответственности.
-Как вы считаете в журналистском тексте употребление табуированной лексики может иметь место?
-В прессе таких слов быть не должно. Им там не место не только по законам социума, но и языка. Их не то чтобы грамматически нельзя употреблять, их нельзя употреблять коммуникативно – прагматически. Это нарушение духа языка, более того, это нарушение духа этих самих слов. Они же не случайно табуированы.
Эта мысль принадлежит не мне. Я слышал ее не раз, например, российский лингвист Максим Кронгауз об этом писал и говорил, и я совершенно с ним согласен.
-Тоже касается и художественной литературы?
- В журналистике, в публицистике этого никак не может быть – это оскорбит людей, а зачем их оскорблять? Что касается литературы – это зависит от жанра. Но в любом случае, это эксклюзивная вещь. Мы видим это и у Пушкина и у Толстого, но как – эксклюзив.
-В бытовой речи?
-В обычной жизни табуированная лексика обычно употребляется как выражение агрессии. А агрессия, разве это хорошо?
-Некоторые эмоции радости люди выражают с помощью табуированной лексики..
-Агрессивная радость – это не совсем радость.
-То есть в любом случае это не может быть порыв души позитивный?
-Кто его знает… Нам до конца не дано этого решить. Язык дан из какого-то ресурса, который мы сами плохо понимаем. Об этом можно говорить только мифологически, или религиозно, или очень отвлеченно – философски. А на практике получается – что многие люди боятся этих слов. И чувства этих людей нам тоже передаются, как сообщающиеся сосуды.
Я бы сказал, что эти слова как-то связаны с духом и энергетикой древних сакральных формул, проклятий, заклинаний, заговоров. Теперь они, конечно, эту функцию утратили, но тень исконного значения осталась. Она может раствориться только в одном случае, я об этом уже говорил, когда табуированные слова, вплетенные в поэтический контекст раскрываются, как цветы.
Я просто помню о том, что здесь есть потенциальный конфликт, и нужно помнить, сколь много людей этих слов не любят, и чтобы не искушать людей нужно понимать и чувствовать, когда можно применять такую лексику, а когда не стоит.
На глобальном уровне есть «не убий», «не укради», но такого нет, что нельзя никогда – в художественной литературе употреблять табуированные слова, это неоднозначная субстанция.
-Насколько нужен язык людям? Ведь помимо слов есть и другие уровни коммуникации, которые мы используем осознанно или нет…
-Вы знаете, если я вам скажу что людям не нужен язык, вы сами будете смеяться. Это мой ответ.
-А нужно ли развивать другие способы коммуникации?
-Разовьются.
-При помощи языка?
- Если мы говорим о коммуникации людей между собой, то основной формой является язык. Остальное, я бы сказал, от лукавого, оно прилагается к языку. Коммуникация — это язык. Коммуникация без языка – это какой-то оксюморон. Если мы говорим о языке тактильном – это язык тактильного общения, это знаки. Если мы говорим о способе коммуникации сегодня нам недоступном, например, которым активно пользовались древние жители Атлантиды – это интересно. Но идея общения людей как дельфины, как растения, как грибы, как мерцающие яйца, как абстрактные бесформенные существа, подкрепленная, может быть какими-то постулатами New age или какой-то психоделикой 60х гг имеет нечто общей с парадигмой музыкальных фестивалей, причем не только Rainbow, но и многих других. Это происходит благодаря музыке и культуре.
Люди не грибы, хот я и грибы тоже. Но не только. Ведь люди не только растения, а еще и существа с языком, с интеллектом, индивидуальностью, и люди обмениваются этим. Удивительно, что музыка при этом, с одной стороны способствует погружению в бесформенный хаотичный космос, но в то же время способствует некоему соборному единению умов в единый общий ум.
С одной стороны музыка — очень интуитивная вещь, она затрагивает глубокие структуры сознания и подсознания, но в то же время музыка интеллектуальна – внутри нее лежит математика, знания, технологии, и люди должны их знать, обучать друг друга. Это и обучение, это и дидактика, и встреча ученика и учителя, это и партнерство, и все возможное уважение к личности другого человека.
В нашем случае фестиваль и музыка помогают найти срединный путь, который ведет к радости и любви. И Грушинский фестиваль, таким замечательным процессам единения тоже способствует.
