Три течения авангарда

7 июня в музее им. Ала­би­на откры­ва­ет­ся боль­шая выстав­ка самар­ско­го аван­гар­да. Пер­вая боль­шая попыт­ка объ­еди­нить полу­ве­ко­вой опыт в еди­ном выста­воч­ном про­стран­стве. Зачем это нуж­но? Есть ли нам чем гор­дить­ся? На эту тему глав­ный редак­тор и соор­га­ни­за­тор выстав­ки побе­се­до­вал с Вла­ди­ми­ром Логу­то­вым — звез­дой самар­ско­го арта, участ­ни­ком послед­ней вене­ци­ан­ской биен­на­ле и кура­то­ром про­ек­та «Тече­ния».

- Зачем тебе нуж­на эта выставка?

- Я поду­мал, что это хоро­шая воз­мож­ность сопо­ста­вить ака­де­ми­че­ский музей­ный под­ход и то, что дела­ют кура­то­ры в режи­ме пол­ной сво­бо­ды. Это даст воз­мож­ность людям уви­деть рабо­ты раз­ных эпох, и век­тор аван­гард­но­го духа, кото­рый уко­ре­нен где-то здесь, раз­ви­ва­ет­ся, име­ет пре­ем­ствен­ность и не обя­за­тель­но при­не­сен с Запа­да или еще отку­да-то. Мы хоте­ли на этой выстав­ке выстро­ить все по такой системе.

- Как счи­та­ешь, это «наше-мест­ное-уни­каль­ное», в чем оно заклю­ча­ет­ся? В чем его идея?

- Если вычле­нять харак­те­ри­сти­ки Самар­ской обла­сти, то здесь мно­гое зави­сит от тра­ди­ции «пей­за­жиз­ма». Боль­ше созер­ца­тель­ной при­ро­ды, эсте­ти­че­ско­го насла­жде­ния, то есть важ­на сама атмо­сфе­ра. Экс­прес­сии, свя­зан­ной с отно­ше­ни­я­ми, соци­аль­ным искус­ством, здесь мало. Напри­мер, в Москве состо­я­ние чело­ве­ка одно, в Нью-Йор­ке дру­гое: темп, ско­рость — все раз­ное. Здесь отно­ше­ние все­гда меди­та­тив­ное, созер­ца­тель­ное, и эта реаль­ность отоб­ра­жа­ет­ся в твор­че­стве мест­ных художников.

- Мы печа­та­ли интер­вью с Бара­но­вым, он заявил, что сюжет­ная кар­ти­на мас­лом – это вер­ши­на живо­пи­си и что вся наша пей­заж­ная шко­ла отча­сти свя­за­на с тем, что обра­зо­ва­ния не хва­та­ет на нор­маль­ную ком­по­зи­цию. С одной сто­ро­ны, он доста­точ­но пре­не­бре­жи­тель­но отно­сит­ся к это­му «пей­за­жиз­му», но с дру­гой, такое мне­ние име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние, может быть, эта созер­ца­тель­ность, она боль­ше от какой-то недоученности?

- Я имею в виду не совсем это. Напри­мер, Евге­ний Чер­то­пля­сов, даже насла­жда­ясь жан­ро­вой сце­ной, дела­ет свое видео. Здесь важен имен­но момент созер­ца­тель­но­сти, то есть как чело­век видит, рас­став­ля­ет фигу­ры, эсте­ти­че­ская подача.

- При этом кон­фликт не закладывается?

- Содер­жа­ние по отно­ше­нию к фор­ме игра­ет допол­ни­тель­ную роль. Во-пер­вых, искус­ство в этом смыс­ле как бы бли­же к фор­ме. Я сам, как худож­ник, чув­ствую это на себе, на сво­ем окру­же­нии. Ана­ли­зи­руя рабо­ты наших худож­ни­ков за послед­ние 50 лет, кото­рые будут пред­став­ле­ны на выстав­ке, я ощу­щаю, что все-таки фор­ма пре­об­ла­да­ет. Имен­но фор­ма и фор­маль­ный поиск ста­ли важ­ны для наше­го поко­ле­ния. Раз­вит не тра­ди­ци­он­ный пей­заж, а момент эсте­ти­че­ско­го созер­ца­ния вещи. Это может быть даже боль­шая жан­ро­вая ком­по­зи­ция, видео, но при этом сохра­нит­ся ощу­ще­ние, что кон­фликт, содер­жа­ние игра­ют вто­ро­сте­пен­ную роль по срав­не­нию с эсте­ти­че­ской подачей. 

- Как счи­та­ешь, то, что собра­но, — луч­шее, доступ­ное или это про­сто твое виде­ние пер­со­наль­ное? У тебя же не было, навер­ное, мыс­ли соби­рать the best of… Там же есть какие-то спор­ные места, ну, на мой взгляд..

- Дело в том, что это субъ­ек­тив­но. Если бы тот же Бара­нов делал выстав­ку, у него был бы совсем дру­гой взгляд. Через поко­ле­ния про­хо­дит нить, кото­рую мы видим через какие-то риф­мы, ана­ло­гии или еще что-то, и мы исполь­зо­ва­ли в экс­по­зи­ции толь­ко те рабо­ты, кото­рые впле­та­ют­ся в эту логи­ку развития. 

- То, что ты сни­мал на митин­гах, это тоже впле­та­ет­ся в меди­та­тив­ную созер­ца­тель­ную тра­ди­цию, или это все-таки соци­аль­ное искус­ство? Ты сам, как худож­ник, соци­а­лен или тоже нахо­дишь­ся в рам­ках этой тра­ди­ции пейзажизма?

- Фор­ми­ро­вал­ся я абсо­лют­но эсте­ти­че­ски, а потом пере­ори­ен­ти­ро­вал­ся. Меня нача­ли вол­но­вать содер­жа­тель­ные момен­ты, но до сих пор ощу­щаю, что сохра­ни­лось ува­же­ние к самой фор­ме. Гру­бо гово­ря, важ­но, что­бы про­из­ве­де­ние укла­ды­ва­лось в эту фор­му, а «хоро­ший-пло­хой» — это уже вто­ро­сте­пен­но. Из это­го мы выби­ра­ем луч­шее. Так же и здесь.

Мне важ­но, что­бы воз­ни­кал Fine Art. Если нет достой­ной фор­мы для неко­е­го соци­аль­но­го содер­жа­ния, то это меня не инте­ре­су­ет как искус­ство. Это может быть соци­аль­ный или поли­ти­че­ский акти­визм, и он может быть очень эффек­тив­ным как фор­ма пря­мо­го дей­ствия. Но к Fine Art, к чему-то, родив­ше­му­ся как пре­крас­ное, искус­ству, не будет иметь отно­ше­ния, поэто­му я сам это­го не делаю. Когда фор­ма и содер­жа­ние допол­ня­ют друг дру­га, то про­из­ве­де­ние ста­но­вит­ся интересным. 

У меня была рабо­та «Боль­шой взрыв» — четы­ре про­ек­ции, на кото­рых отоб­ра­жа­ют­ся раз­ле­та­ю­щи­е­ся пред­ме­ты, люди, и все это как буд­то постав­ле­но на пау­зу. Таким же обра­зом я обра­ба­ты­вал и видео с митингов.

Полу­ча­ет­ся серия из семи HD-про­ек­ций. Мер­ца­ю­щие фото­гра­фии, на пау­зе все­гда два кад­ра – оста­нов­лен­ное про­стран­ство, кото­рое мы видим в неко­ем завис­шем состо­я­нии. Для меня важ­но, что так созда­ют­ся опре­де­лен­ные эсте­ти­че­ские каче­ства. Если бы, напри­мер, не было этой пау­зы, то сами по себе отсня­тые митин­ги мне бы были не интересны.

- То есть тебе поли­ти­че­ская напол­нен­ность не так важ­на, важ­на акту­аль­ность? Если бы это был, напри­мер, гей-парад, это мог­ло бы быть точ­но так же для тебя?

- Для меня это было важ­но и как лич­ное пере­жи­ва­ние, я при­сут­ство­вал там не толь­ко ради съем­ки. Но мне было инте­рес­но зафик­си­ро­вать этот апо­фе­оз, тол­пы людей, и содер­жа­ние здесь тоже ока­за­лось зна­чи­мым. В основ­ном я исполь­зо­вал мате­ри­ал, кото­рый отснял на пло­ща­ди Саха­ро­ва в Москве. Про­сто было некое весо­мое про­стран­ство, и из него мож­но было вычле­нить эсте­ти­че­ские момен­ты, кото­рые при этом еще и нес­ли собой message, напри­мер, те же пла­ка­ты, нача­ло граж­дан­ско­го дви­же­ния, раз­ви­ва­ю­щи­е­ся фла­ги, обра­зы это­го времени.

Я не хотел делать что-то жест­кое, ради­каль­ное. Мож­но пред­ста­вить жан­ро­вую ком­по­зи­цию – столк­но­ве­ние ОМО­Нов­цев с про­те­сту­ю­щи­ми. Но в этом нет пре­де­ла зоны кон­фликт­но­сти. Это искус­ство, кото­рое быст­ро рас­тво­ря­ет­ся. Сего­дня оно акту­аль­но, но как вче­раш­ние ново­сти ста­но­вит­ся не очень интересным. 

- То есть ты не ста­но­вишь­ся поли­ти­че­ским художником?

- В таком смыс­ле – нет. 

- А вооб­ще ты как счи­та­ешь, поли­ти­че­ские худож­ни­ки, поли­ти­зи­ро­ван­ное искус­ство может быть вели­ким, или это все­гда будет, как ты сам ска­зал, вот эти­ми ново­стя­ми? Услов­но гово­ря, цен­ность твор­че­ства той же груп­пы Вой­на, оно акту­а­ли­зи­ро­ва­но толь­ко в дан­ный момент?

- Мне кажет­ся, что такое искус­ство выдер­жи­ва­ет про­вер­ку вре­ме­нем, когда воз­ни­ка­ет момент искус­ства в нем. Это как раз Fine Art. Если ниче­го подоб­но­го не про­ис­хо­дит, то как поли­ти­че­ская акция это может рабо­тать, может даже назы­вать­ся искус­ством, но спу­стя какое-то вре­мя все рав­но уйдет, затрет­ся. Но в неко­то­рых про­из­ве­де­ни­ях, напри­мер, у той же Вой­ны, про мост с х.ем — мне кажет­ся, в нем есть как раз момент воз­ник­но­ве­ния искус­ства, несмот­ря на то, что там был исполь­зо­ван очень про­стой при­ем. В пере­во­ра­чи­ва­нии машин какой-то рефлек­сии с точ­ки зре­ния искус­ства нет. 

Если исхо­дить из таких кри­те­ри­ев, рабо­ты того же Кома­ра, Мела­ми­да или Була­то­ва явля­ют­ся сим­во­ла­ми эпо­хи и име­ют ту самую фор­му, где и воз­ни­ка­ет имен­но искус­ство, вол­шеб­ство. В таком слу­чае это архи­ви­ру­ет­ся в некий эсте­ти­че­ский архив, и появ­ля­ет­ся куль­тур­ная ценность.

- Как ты дума­ешь, выстав­ка «Тече­ния» явля­ет­ся доста­точ­но репре­зен­та­тив­ной для того, что­бы мож­но было на нее при­ве­сти наше­го ново­го губер­на­то­ра и пока­зать, чем силь­на наша самар­ская живо­пись? Она будет для это­го доста­точ­но показательной?

- Для людей наше­го кру­га – худож­ни­ков, музей­ных работ­ни­ков, для тебя, напри­мер, думаю, это иде­аль­ный вари­ант. Экс­по­зи­ция, на кото­рой пока­за­но все, долж­на быть раз в пять боль­ше и как-то по-дру­го­му ском­би­ни­ро­ва­на. Но эта выстав­ка явля­ет­ся одной из воз­мож­ных моде­лей самар­ско­го музей­но­го искус­ства от сере­ди­ны про­шло­го века и до наших дней. 

- Может, у тебя есть идея это про­ра­бо­тать и к это­му отне­стись как выстав­ке моде­лей? Пози­ци­о­ни­ро­ва­ние избрать такое?

- В ходе обсуж­де­ния все вре­мя всплы­ва­ло, что это некий про­ект музея совре­мен­но­го искусства.

- Это инте­рес­но, тако­го не было, это уни­каль­ный пози­тив­ный опыт, но мне кажет­ся, что немнож­ко не дотя­ги­ва­ет до музей­но­го уров­ня. Может быть, даже не в мас­шта­бе дело, а в какой-то про­вин­ци­аль­но­сти в самих произведениях. 

- Если брать по-чест­но­му, по-науч­но­му, мы вынуж­де­ны рабо­тать с тем, что есть. С самы­ми уни­каль­ны­ми веща­ми. Делать то, что не суще­ству­ет, — пост­мо­дер­нист­ский автор­ский музей. А если выби­рать из того, что есть, про­сто надо жест­ко филь­тро­вать, и если делать музей, то все вещи долж­ны быть абсо­лют­но бес­ком­про­мисс­ны­ми. Еще один важ­ный момент – раз­мер поме­ще­ния, в кото­ром этот музей будет рас­по­ла­гать­ся. Напри­мер, когда я был в Англии и ходил по боль­шим музе­ям, это утом­ля­ло. Смот­реть боль­шие экс­по­зи­ции тяже­ло, это выса­сы­ва­ет. Но когда я был в Ливер­пу­ле, в фили­а­ле гале­реи Tate, в музее 19–20 вв. и уви­дел ретро­спек­ти­ву исто­рии совре­мен­но­го искус­ства, у меня не воз­ник­ло ника­кой пере­на­сы­щен­но­сти. Я как буд­то про­ли­стал всю книж­ку исто­рии 20 века: Моне, Моди­лья­ни и т.д., но все по одно­му, по два холстика. 

В Tate два неболь­ших залах, и про­из­ве­де­ний там при­мер­но 70, это очень мало, но все выстро­е­но иде­аль­но, и пред­став­лен­ные рабо­ты хоро­шо пока­зы­ва­ют при­е­мы раз­ви­тия худож­ни­ков, их виде­ние. Полу­ча­ет­ся что-то вро­де энцик­ло­пе­дии. За 40 минут мож­но про­смот­реть всю исто­рию искус­ства как на ладошке.

- Мы такое можем сде­лать на нашей почве?

-Я думаю, да. Но если делать музей, то это долж­но быть бес­ком­про­мисс­но, без спор­ных вещей. Брать, напри­мер, не про­сто две оди­на­ко­вые кар­ти­ны, а те рабо­ты, кото­рые отра­жа­ют твор­че­ство худож­ни­ка, что­бы было понят­но, поче­му имен­но эти рабо­ты, а не какие-то дру­гие. Что­бы была логика. 

- Насколь­ко это будет зри­те­лем вос­тре­бо­ва­но? У меня есть опа­се­ния, что, напри­мер, Бара­нов, Союз худож­ни­ков и их поклон­ни­ки это не при­мут, про­сто пото­му, что это все слиш­ком пер­пен­ди­ку­ляр­но тому, что они дела­ют. Хип­сте­ры и поко­ле­ние арт-про­па­ган­ды тоже не пой­мут ниче­го, пото­му что, с одной сто­ро­ны, это доволь­но тра­ди­ци­он­но, а с дру­гой доволь­но слож­но. Пото­му что про­ект все-таки не про­стой: тут есть над чем поду­мать. На како­го зри­те­ля это все рас­счи­та­но, если не брать нашу узкую сре­ду? Как ты себе пред­став­ля­ешь чело­ве­ка, кото­рый при­дет на эту выставку?

- Самое луч­шее, это пред­став­лять, как буд­то я сам при­шел на эту выстав­ку. Если брать сред­не­го зри­те­ля, то эта выстав­ка чуть-чуть шире его зоны зна­ния, поэто­му полу­ча­ет­ся, что она рас­ши­ря­ет сте­пень вос­при­им­чи­во­сти и лояль­но­сти зри­те­ля имен­но на ту зону, кото­рая доступ­на для осво­е­ния. Если делать выстав­ку ниже этой зоны – зри­тель может почув­ство­вать себя оскорб­лен­ным (что вы мне пред­ла­га­е­те, я боль­ше знаю). Если такую же – полу­ча­ет­ся туса, где все всё зна­ют, насла­жда­ют­ся, но без откры­тия. Если брать запре­дель­но шире, то ниче­го не будет понятно. 

А здесь все кар­ти­ны в рамах, прак­ти­че­ски все висят на стене — это более менее понят­ная фор­ма. Даже видео мы засо­вы­ва­ем в кар­ти­ны (некие плаз­мы, кото­рые нахо­дят­ся в ряду кар­тин). Если есть вкрап­ле­ния, какие-то доку­мен­та­ции пер­фор­ман­сов, то они тоже все в рам­ках: или кар­ти­ны, или абстракт­ная живо­пись. Они все укла­ды­ва­ют­ся в струк­ту­ру, кон­сер­ва­тив­ную по фор­ме, но в то же вре­мя рас­ши­ря­ют эти воз­мож­но­сти. И, как мне кажет­ся, для сред­не­го зри­те­ля это как раз-таки та зона, куда мож­но при­бли­жать­ся. Мне кажет­ся, наша зада­ча при помо­щи тако­го про­ек­та рас­ши­рять видение. 

— Эта выстав­ка «про­ка­на­ла» бы в какой-нибудь Евро­пе? В Штут­гарт ее реаль­но повез­ти? В города-побратимы?

— Я думаю, да. Опять же как фено­мен. Но если ее в таком виде оста­вить для Штут­гар­та или для Пом­пи­ду, она будет смот­реть­ся как фено­мен про­вин­ци­аль­но­го искусства. 

Если ее пове­сти в реги­он, на юг Фран­ции, напри­мер, она будет смот­реть­ся как исто­рия искус­ства реги­о­на-побра­ти­ма. Но мне кажет­ся, что если делать выстав­ке такую исто­рию, то луч­ше все­го ее сво­зить в дру­гие губер­нии, пока­зать как модель. 

В том виде, в кото­ром выстав­ка созда­на сей­час, она под­хо­дит имен­но для это­го про­стран­ства. Для экс­пор­та в Моск­ву она не под­хо­дит, пото­му что по ощу­ще­ни­ям это будет как «Бура­нов­ские бабуш­ки». Но в Улья­нов­ске, Вол­го­гра­де или Ниж­нем Нов­го­ро­де ГЦСИ, напри­мер, мож­но сде­лать боль­шую выстав­ку, и это было бы иде­аль­но для ее нача­ла. А когда там уже при­об­ре­тет­ся новое виде­ние, опыт экс­по­ни­ро­ва­ния, будет понят­но. Пото­му что, если ее делать в сто­лич­ном про­стран­стве, мно­гие вещи там про­сто будут непонятны.

- Я думаю, что это зада­ча, кото­рую при­дет­ся решать, при­чем в обо­зри­мом будущем..