Чего не сделала комиссия по удревнению?

За пять лет рабо­ты — почти ниче­го. При этом в Киро­ве и в Калу­ге ско­ро юби­леи. Под­пи­са­ны соот­вет­ству­ю­щие ука­зы пре­зи­ден­та, выде­ля­ют­ся день­ги. С раз­ма­хом про­шли тор­же­ства в Саран­ске. А в Сама­ре? То, чего не дела­ют офи­ци­аль­ные комис­сии, дела­ют част­ные лица. Напри­мер, про­фес­сор исто­рии Сер­гей Занин зани­мав­ший­ся вопро­са­ми отоб­ра­же­ния про­то-Сама­ры в евро­пей­ских источ­ни­ках. Он всту­пил в пере­пис­ку с Пье­ро Фаль­чет­та — изда­те­лем кар­ты Фра Мау­ро и заве­ду­ю­щим отде­лом ста­рин­ных карт в вене­ци­ан­ской биб­лио­те­ке свя­то­го Мар­ка. В част­ной пере­пис­ке уче­ный под­твер­дил: в биб­лио­те­ке не мень­ше деся­ти карт с селе­ни­ем Самар. Есть такое обо­зна­че­ние и на кар­те Фра Мау­ро. Но вот наша комис­сия боль­ше смот­рит не на суще­ству­ю­щие евро­пей­ские источ­ни­ки, а на отсут­ству­ю­щие рос­сий­ские. Сло­во Сер­гею Занину.

- На что ссы­ла­ет­ся Пье­ро Фальчетта?

- Это подроб­ное опи­са­ние кар­ты Фра Мау­ро и всех насе­лен­ных пунк­тов, ука­зан­ных на ней. Все­го их боль­ше пяти тысяч, и под номе­ром две тыся­чи каким-то фигу­ри­ру­ет Сама­ра. Бук­валь­но три строч­ки, но глав­ное, что Самар там есть и ука­зы­ва­ет­ся, что этот насе­лен­ный пункт обо­зна­чен и на дру­гих кар­тах эпохи. 

- Я гово­рил с Вага­ном Гай­ко­ви­чем Кар­ка­рья­ном, и он одно­знач­но выска­зал­ся про удрев­не­ние. Что вот, мол, есть указ царя, по кото­ро­му осно­ва­на Сама­ра, есть дата, от кото­рой идет отсчет исто­рии горо­да, а что здесь до это­го было — какие посе­ле­ния, каких наро­дов, — уже не важно. 

- Я по это­му пово­ду уже мно­же­ство копий сло­мал в спо­рах с Гле­бом Алек­су­ши­ным. Здесь вот какое дело. Возь­мем, напри­мер, фран­цуз­ский город Мар­сель. Так вот, меж­ду гре­че­ской коло­ни­ей Мар­си­ли­ей и рим­ским горо­дом, кото­рый стал Мар­се­лем, пере­рыв в пол­то­ра века. Пото­му что коло­ния Мар­си­лия после того, как Гре­ция была заво­е­ва­на Алек­сан­дром Маке­дон­ским, при­шла в упа­док. Прак­ти­че­ски там ниче­го не оста­лось. Даже совре­мен­ные рас­коп­ки не нахо­дят памят­ни­ков гре­че­ской куль­ту­ры тре­тье­го и вто­ро­го века до нашей эры. И когда при­шли рим­ляне, они уви­де­ли раз­ва­ли­ны и осно­ва­ли свой город в дру­гом месте. Быв­ший гре­че­ский порт ока­зал­ся за сте­на­ми рим­ско­го горо­да. А сред­не­ве­ко­вый Мар­сель начал раз­ви­вать­ся вооб­ще в тре­тьем месте. Но ни у кого не воз­ни­ка­ет даже тени сомне­ний, что гре­че­ская Мар­си­лия и совре­мен­ный Мар­сель это два раз­ных насе­лен­ных пунк­та. И отсчет воз­рас­та горо­да ведут от гре­че­ской коло­нии. А когда гово­рят, что отсчет идет еще и пото­му, что имен­но Сама­ра — город под таким назва­ни­ем был осно­ван, а до это­го если что и было, то совсем дру­гое… Хоро­шо, давай­те возь­мем Париж. В рим­ские вре­ме­на город вооб­ще назы­вал­ся Люте­ци­ей и рас­по­ла­гал­ся на левом бере­гу, в рай­оне Сен-Мишель, а Париж после рим­лян начи­нал­ся на ост­ро­ве Сите и полу­чил свое совре­мен­ное имя в шестом веке. Так когда осно­ван Париж? Совер­шен­но понят­но, что лока­ли­за­ции, когда один на дру­гом сло­я­ми стро­и­ли, — тако­го, навер­ное, нет ни в одном круп­ном горо­де мира с дол­гой историей.

- В слу­чае с фран­цуз­ски­ми горо­да­ми мы пони­ма­ем, о чем и о ком идет речь: гал­лы, рим­ляне, фран­ки… А если все-таки что-то было здесь во вре­ме­на бра­тьев Пиц­ци­га­но, что это было? Ордын­ский город? Кре­пость, лагерь, застава?

- Четыр­на­дца­тый век — это, преж­де все­го, прав­ле­ние хана Узбе­ка и наи­боль­ший рас­цвет Золо­той Орды. Послед­ний взлет госу­дар­ства мон­го­лов. И с точ­ки зре­ния гео­по­ли­ти­че­ской зна­че­ние тор­го­во­го пути по Вол­ге было очень вели­ко. Имен­но тогда после взя­тия Кон­стан­ти­но­по­ля и кре­сто­вых похо­дов гену­эз­ские и вене­ци­ан­ские куп­цы откры­ли для себя путь на Восток. Через Золо­тую Орду. А в четыр­на­дца­том веке это было ста­биль­ней­шее госу­дар­ство с желез­ной дис­ци­пли­ной и без­опас­ны­ми тор­го­вы­ми путя­ми. Огром­ное госу­дар­ство и еди­ное тор­го­вое про­стран­ство, по край­ней мере в Повол­жье и Сред­ней Азии. В это вре­мя неболь­шие пор­то­вые горо­да, пере­ва­лоч­ные пунк­ты для куп­цов мог­ли стро­ить­ся по тече­нию Вол­ги. Ниче­го уди­ви­тель­но­го в том, что на кар­тах у вене­ци­ан­цев и гену­ез­цев Сама­ра есть уже в 14–15 веке. Четыр­на­дца­тый век — это прав­ле­ние хана Узбе­ка, кото­рый пра­вил 40 лет. И вот если посмот­реть, что этот исто­рик Куч­кин написал…

- А что это за исто­рик Куч­кин? Рас­ска­жи подробней.

- Это док­тор исто­ри­че­ских наук, круп­ный спе­ци­а­лист по исто­рии Рос­сии 14–15 веков. Очень извест­ный автор, очень боль­шой зна­ток рус­ских лето­пи­сей. Ему была зака­за­на рабо­та по воз­рас­ту Сама­ры, и, судя по докла­ду, кото­рый он делал в инсти­ту­те общей исто­рии и кото­рый отоб­ра­жал резуль­та­ты его поис­ков, этот доклад назы­вал­ся «Ордын­ские горо­да 13–15 веков». Его иссле­до­ва­ние стра­да­ет тем, чем и боль­шин­ство работ, напи­сан­ных спе­ци­а­ли­ста­ми по рус­ской исто­рии, — одно­бо­ким при­вле­че­ни­ем источ­ни­ков. Источ­ни­ки, кото­рые он при­вле­ка­ет, — это рус­ские лето­пи­си 13–14 веков, их сохран­ность не очень хоро­ша, пря­мо ска­жем. Конеч­но, получ­ше дела обсто­ят с лето­пи­ся­ми пят­на­дца­то­го века, но тут надо пони­мать, что эти источ­ни­ки пло­хи с дру­гой сто­ро­ны: когда речь идет о Золо­той Орде эпо­хи хана Узбе­ка, то гово­рить о том, что рус­ские хоро­шо зна­ли, что тво­рит­ся в Орде, про­сто невоз­мож­но. Я не думаю, что хан раз­ре­шал рус­ским путе­ше­ствен­ни­кам вот так сво­бод­но путе­ше­ство­вать по сво­им зем­лям. И я не думаю, что рус­ские осо­бен­но стре­ми­лись путе­ше­ство­вать по Орде. Есть и дру­гой недо­ста­ток этих источ­ни­ков, кото­рый тоже бро­са­ет­ся в гла­за. Когда в Рос­сии в пят­на­дца­том веке начи­на­ет­ся подъ­ем и появ­ля­ет­ся отно­си­тель­но ста­биль­ное госу­дар­ство, это в прав­ле­ние Ива­на Тре­тье­го, в Орде в это же вре­мя про­ис­хо­дит рас­пад. Там начи­на­ют­ся вой­ны, граж­дан­ские вой­ны. Борь­ба за хан­ский ярлык. И это не самое луч­шее вре­мя что­бы тор­го­вать с Ордой, инте­ре­со­вать­ся. Рус­ские кня­зья пред­по­чи­та­ли туда не лезть вооб­ще. У них были дру­гие стра­те­ги­че­ские зада­чи: вос­поль­зо­вать­ся раз­до­ра­ми в Орде и пере­та­щить на свою сто­ро­ну тра­ди­ци­он­ных ордын­ских союз­ни­ков. Напри­мер, кня­же­ство рязан­ское. А мон­го­лам при­хо­ди­лось решать зада­чи еще более слож­ные. Про­ти­во­сто­ять наше­ствию Тиму­ра-Тамер­ла­на, кото­рый про­шел огнем и мечом все, что мож­но пройти.

- Если вспом­нить, что его бит­ва с Тох­та­мы­шем про­хо­ди­ла в наших кра­ях, то мож­но пред­по­ло­жить, что здесь все было разо­ре­но войной.

- Да, как вое­ва­ли мон­го­лы, хоро­шо извест­но. Это была так­ти­ка выжжен­ной зем­ли и уни­что­же­ния все­го живо­го. Но, с дру­гой сто­ро­ны, в этот пери­од, когда Рос­сия в прав­ле­ние Ива­на Тре­тье­го, Васи­лия Тре­тье­го посте­пен­но воз­рож­да­ет­ся, воз­рож­да­ет­ся и инте­рес к Рос­сии. И я счи­таю, что таких путе­ше­ствий, как, напри­мер, извест­ное путе­ше­ствие Джен­кин­со­на по Вол­ге, было доста­точ­но мно­го. И, кста­ти, Куч­кин сам при­зна­ет­ся — одна из про­блем в его пре­зен­та­ции, о кото­рой он ого­ва­ри­ва­ет­ся, что он не зна­ет дру­гих опи­са­ний путе­ше­ствий в пере­во­дах на рус­ский язык, а ино­стран­ных источ­ни­ков не изу­чал. Здесь, конеч­но, недо­ста­точ­но толь­ко карт, нуж­но обя­за­тель­но искать сви­де­тель­ства в таких опи­са­ни­ях путешествий.

- А насколь­ко толст этот пласт? Про кар­ты мы зна­ем, что речь идет уже более чем о деся­ти кар­тах. А сколь­ко может быть таких запи­сок путешественников?

- Я думаю, что не мень­ше, чем карт. 

- Ну, ска­жем, как часто в пят­на­дца­том веке англи­чане попа­да­ли в наши края?

- Ну, не часто, но попа­да­ли. Если гово­рить об англи­ча­нах, тот же Джен­кин­сон. Вслед за ним были путе­ше­ствен­ни­ки. Потом Адам Оле­а­рий. И ведь он тоже тут не про­сто так путе­ше­ство­вал — поехал, уви­дел, нари­со­вал. Он поехал вот по этой навод­ке. (Пока­зы­ва­ет на ксе­ро­ко­пию кар­ты Фопе­ля. — И.С.) Пото­му что немец­кие куп­цы тоже иска­ли пути в сред­нюю Азию, на Восток. 

- А юг к это­му момен­ту был уже закрыт, я так понимаю. 

- Конеч­но. Взя­тие тур­ка­ми Кон­стан­ти­но­по­ля в 1453 году было сим­во­лич­но со всех точек зре­ния. Тор­гов­ля вене­ци­ан­цев и гену­ез­цев, кото­рая вся шла через Бос­фор, была пре­рва­на. И, конеч­но, надо было обход­ные пути искать. И, конеч­но, сотруд­ни­че­ство ган­зей­ских горо­дов с нов­го­род­ской рес­пуб­ли­кой, оно тоже было не без идеи. Пото­му что вос­поль­зо­вать­ся Вол­гой как маги­стра­лью для про­ник­но­ве­ния в Азию — это была цель. И появ­ля­ют­ся кар­ты ган­зей­ские, на кото­рых тоже обо­зна­че­но посе­ле­ние Самар.

- Ну, хоро­шо. С кар­та­ми разо­бра­лись и, пред­по­ло­жим, нашли опи­са­ния у путе­ше­ствен­ни­ков ита­льян­ских и немец­ких. Но ведь даль­ше в любом слу­чае долж­ны быть какие-то архео­ло­ги­че­ские рас­коп­ки. И что нам искать? Ита­льян­скую моне­ту четыр­на­дца­то­го века?

- Ита­льян­скую моне­ту, как гово­рят зна­ю­щие люди, мож­но и под­бро­сить. Но надо знать куда. А у нас очень пло­хо дело обсто­ит с исто­ри­че­ской гид­ро­гра­фи­ей. Мы зна­ем, что изме­ни­лось рус­ло Вол­ги, рань­ше она про­те­ка­ла по нынен­шней Волож­ке, и что князь Засе­кин дол­го шел по пес­ку, преж­де чем дошел до это­го хол­ма, на кото­ром осно­вал кре­пость. Но где было рус­ло Самар­ки? На эти вопро­сы гид­ро­гра­фи­че­ские долж­на отве­тить не исто­рия и не архео­ло­гия даже, а ско­рее гео­ло­гия. Долж­на быть состав­ле­на гео­ло­ги­че­ская исто­ри­че­ская кар­та обла­сти, кото­рой до сих пор нет. И при таком мас­шта­бе рас­ко­пок исто­ри­че­ских рабо­тать, не зная отве­тов на эти вопро­сы, — все рав­но что тыкать паль­цем. Вот заби­ли мы шурф метр на метр. Ниче­го не нашли. А где вто­рой шурф про­би­вать? То есть у нас ори­ен­ти­ров пока ника­ких нет. Полу­чить эти дан­ные доста­точ­но про­сто — нуж­но про­во­дить буре­ние и смот­реть, в каких пла­стах зале­га­ют поро­ды, быв­шие когда-то реч­ным дном. Это не очень доро­гие рабо­ты. И преж­де чем что-то искать, давай­те про­сто опре­де­лим­ся, где у нас Вол­га с Самар­кой сли­ва­лись в инте­ре­су­ю­щий нас век хотя бы. При этом я счи­таю, что вопрос удрев­не­ния Сама­ры — это вопрос вполне обо­зри­мых денег и сро­ков. Это не сто мил­ли­о­нов. Как, напри­мер, в Каза­ни, где архео­ло­ги­че­ские рас­коп­ки обо­шлись в огром­ные день­ги. У нас мож­но обой­тись гораз­до скром­ней, но толь­ко если этим с умом зани­мать­ся. Глав­ное, что я сей­час вижу, что в сво­ем насто­я­щем виде «комис­сия по удрев­не­нию» (я, чест­но гово­ря, даже не знаю суще­ству­ет ли она сей­час, ведь она не соби­ра­лась уже боль­ше года по понят­ным при­чи­нам…), так вот, эта комис­сия ниче­го удрев­нить не может. За пять лет они ниче­го не добились. 

Хотя я уве­рен, что отве­тить на вопрос, когда же на самом деле появи­лась Сама­ра, мож­но в бли­жай­шем будущем.

- Тем более что под­твер­жде­ния есть, и «очень науч­ные». Думаю, что ита­льян­ский кар­то­граф, началь­ник отде­ла карт в вене­ци­ан­ской биб­лио­те­ке Сен-Мар­ко заслу­жи­ва­ет дове­рия. Вопрос в том, когда мы научим­ся пони­мать хоть какой-то язык, кро­ме сво­е­го собственного.