На самом деле отец Павел вряд ли станет римским папой. Просто потому, что из доминиканцев в римской курии пап выбирать не принято. В конклаве обязательно есть доминиканский кардинал, с положением, ну, скажем, товарища Суслова в ЦК КПСС. Вот на это место отец Павел может попасть. А папа — вряд ли. Сейчас он живет в монастыре в Бордо. В Самаре бывает регулярно, потому что вырос здесь на Волжском проспекте, получал образование, потом сам учил студентов философии. Этим летом приехал то ли к родителям в гости, то ли для решения пожарных проблем самарского костела. С нашим корреспондентом говорил на отвлеченные темы. Которые кажутся нам очень интересными и даже близкими.
Отец Павел, скажите, пожалуйста, насколько отличается жизнь католического прихода, общины в Самаре, по сравнению с Европой. Много ли различий?
Я думаю, что различий много, потому что это связано со странами. Одна из первых вещей, которые очень сильно впечатляют, это то, что Россия страна, конечно, верующая. Есть такая религиозность, которая принимает разные формы, более-менее христианские, более-менее евангельские, но эта религиозность есть. Т.е. людей интересует вопрос о Боге, о душе, о смерти, людям это интересно. Когда начинаешь с кем-нибудь разговаривать, им интересно, их это интересует. Я думаю, что у людей здесь, верующих – не верующих, есть какое-то внимание к духовной жизни, тогда как в Западной Европе, во всяком случае во Франции, за исключением довольно небольшого католического мира, который становится все больше и больше меньшинством, царит совершенно здоровое равнодушие. Дикое невежество в каких-то простейших религиозных вопросах. Думаю, что это связано с тем, что Франция действительно светское государство. Т.е. этот образ «католической Франции» устарел. Франция не католическая страна, Франция светская страна с глубоко светским менталитетом, в котором есть очень практикующее, живое, действенное католическое меньшинство, но меньшинство. Если в России общая религиозность безумная, совершенно гигантская и при этом 3–4% действительно практикующих людей, то во Франции холодное светское государство и 8–10% практикующих людей. Больше, с одной стороны, но на общем фоне… Отсюда и разница в обычной приходской жизни. Католичество в России – абсолютное меньшинство, мы не составляем даже 1% населения России. Здесь, в Самаре, нам очень повезло, наши предки построили это здание, которое самарцы любят, которым они дорожат, которое стало одной из эмблем города. Если бы его не было, объяснять, что мы здесь есть, было бы намного труднее. Тогда как во Франции есть все же традиции католической церкви. Во Франции французский католицизм, большая традиция в силу своей укорененности, культурно-образовательной деятельности, просветительской работы, работы с молодежью. Это другой масштаб совершенно.
С чем, на Ваш взгляд, связано отношение людей католичеству и к религии в целом в Европе и в России. Это какой-то дефицит, жажда после 70 с лишним лет?
Во Франции люди убеждены, что они знают, что такое христианство, и их это не интересует. На самом деле, я помню, два года назад, у нас в монастырском храме заканчивается служба, вербное воскресенье. Заходят два молодых человека, лет по 20, и спрашивают: А что это у вас? Я говорю: — Вербное воскресенье. — А что это? — Ну, это как Иисус входит в Иерусалим, и его встречают, так и мы. — Как интересно, а дальше что было? Это на самом деле не исключение, они на самом деле не знают ничего. Есть люди, для которых рудименты, основы евангельских историй настолько же далеки, как мифология ацтеков или вавилонян. Довольно часто я занимаюсь летом тем, что устраиваю визиты, экскурсии по монастырям или старинным церквям, что позволяет объяснять людям: вот здесь крестят, вот это алтарь, служат там. Люди, посещая церковь, есть такое ощущение, что они туристы в своей собственной стране. Есть какая-то дикая, глубокая дехристианизация западного общества. И по соседству с этим есть среда чрезвычайно католическая, чрезвычайно верующая, с изысканной религиозной культурой, с гигантским богословским багажом, с прекрасной литургикой. Т.е. во Франции есть какая-то часть общества, которая хранит христианскую традицию. При этом есть люди, которые приходят, которые обращаются, открывают для себя заново, каждый год во Франции растет число крещеных взрослых. Эти цифры относительно низкие, это не миллионы и не сотни тысяч людей. С другой стороны, религиозный пейзаж Франции за последние 10 лет очень сильно изменился в связи с присутствием ислама. Звучит вопрос, который раньше невозможно было задавать, о котором невозможно было говорить, потому что Франция жила в этой великой идеологии светского государства, где религия не имеет никакого отношения к общественной жизни. Тут появляется ислам, который не позволяет разделения светского и религиозного. Ислам, который и религия, и образ жизни, и государственный строй, и юридический кодекс. И как это вписать во французскую модель? Это все очень трудно, и возникает реальный интерес за последнее время, это очень сильно заметно, к тому что называют религиозным фактором, религиозными событиями.
Отец Павел, и все же с чем связано это отторжение чего-то духовного во Франции?
Я думаю, что первая причина, основная, это, как во Франции называют, 30 славных лет, с 1960‑х по 1990‑е годы, создание общества потребления. Общество глобального благополучия. Надо сказать, что в Западной Европе мы живем в благополучии, которого не знала ни одна эпоха мира. Ни одна цивилизация не знала такого избытка материальных благ. Средний европеец, я Вам не скажу за американца или австралийца, мы имеем доступ к роскоши, которая была немыслима для богатейших людей мира 100, 200, 300 лет назад. Это что-то абсолютно доступное, и это меняет само отношение к жизни. Сексуальная революция чрезвычайно изменила менталитет. Совершенно очевидно, что если есть доктрина католической церкви, которая вызывает абсолютное и безусловное отторжение, – это все, что касается сексуальности. Гомосексуальные псевдобраки, усыновления детей гомосексуальными парами, аборты, сексуальная свобода и т.д., все, что католическая церковь говорит об этом, как сказала бы и православная, совершенно не может быть принято современным обществом. Во всяком случае, требуют какого-то радикального обращения для того, кто приходит в веру. Естественно, есть выбор, мы можем поступить как англиканская церковь, которая решила, что образ жизни меняется, и мы будем меняться вместе с ним. Если нужно рукополагать женщин — будут рукополагать женщин, если нужно рукополагать епископов, практикующих гомосексуалистов — и это сделают, потому что какие есть проблемы? Католическая церковь это сделать не может хотя бы потому, что она осознает, что ее роль не выражать мнение общества, а воспитывать мнение общества. И в этом смысле общество не может простить католичеству этой позиции. Я понимаю, почему для множества наших современников это абсолютно неприемлемо. Я думаю, что в Западной Европе образ папы вызывает такое резкое отторжение потому, что это единственная фигура морального авторитета, которая может сказать, что помимо каких-то соглашений и норм существует добро и зло. Существует добро и зло, безотносительно к тому, как вы думаете, как вам кажется, чувствуется.
Скажите, пожалуйста, стремится ли католичество в Европе к объединению с государством? Этот процесс мы наблюдаем в России на примере православной церкви.
Я думаю, нет. Про Европу не скажу, скажу про Францию. Я думаю, что французская церковь очень тяжело пережила французскую революцию два века назад. До французской революции было единство церкви и государства, которое разрушено раз и навсегда, и потребовался почти век, чтобы французский католицизм пережил траур и понял, что мы никогда, возможно, слава Богу, не вернемся к этому состоянию. Возможно ли, когда церковные либералы говорят, что все, что мы хотим от государства – это свобода. Пусть нам просто дадут свободу жить согласно нашим представлениям. Мы не требуем от них поддержки, мы не хотим денег, мы не хотим протекции, мы хотим просто свободы. Последний кризис отношений церкви и государства во Франции был в 1903–1905 годах, когда республика окончательно избавилась от этого церковного бремени, изменила менталитет. Во время Первой мировой войны все эти люди, изгнанные из Франции, вернулись, чтобы сражаться за свою родину. Как бы изгнать тех, кто отдавал свою жизнь в траншеях, кто вернулся, хотя мог бы и не возвращаться… И в отношениях с государством у католической церкви нет особых проблем. Все происходит разумно, душевно, все знают, что можно делать, а что нельзя. Есть ли интерес к христианизации, не государства, очевидно, но общества, людей, семей. Ведь на самом деле, я глубоко убежден, это происходит на уровне личности. Христос обращается не к государству, он обращается к личности. И дело не в том, чтобы покрасить государство евангельским каким-то лаком сверху, и не в том, чтобы побрызгать святой водой на знамена того или иного государства. Дело в том, насколько позволит личность в рамках этого государства, хорошего или плохого, жить в соответствии с евангельским. И это потребует изменения каких-то государственных норм. И если есть представление, какова модель семьи, которую государство предлагает, какова модель общества, материнства и детства, как государство относится к смерти. На этих фронтах, это же очень личные фронты, это ведь не битва за собственность, за имущество, за присутствие, за депутатские залы. Речь о социальных моделях, которые государство поддерживает и воплощает. На самом деле здесь вполне реальна борьба или сотрудничество. Здесь Франция, здесь есть вещи, которые нам не нравятся. Последние пять лет все законы по биоэтике, в частности клонированию, эвтаназии и т.д., комиссия, которая это готовит, очень внимательно прислушивается к тому, что говорится представителями различных этических систем, и в частности католической церковью. Я думаю, что на данный момент, французское законодательство в таких сложных и спорных моментах, не скажу, что одно из лучших в Европе, но, право слово, это вовсе не оголтелый католический экстремизм.
Насколько высок авторитет католической церкви и Папы? Вы говорили, что слова Папы вызывают отторжение. Например, в той же самой России бывают вопросы, когда государство неминуемо вынуждено обращаться к патриарху и таким образом как-то действовать на общество, доводить какую-то мысль.
Для республики это невообразимо. Что республика будет обращаться к какому-то внешнему моральному авторитету – это невообразимо. То, что граждане республики могут обращаться в своих личных убеждениях к имаму, к раввину, к папе, к кому угодно – это их частное дело, но республика, если она принимает к сведению их мнение, то потому, что это мнение правды, не потому, что это мнение папы или кого-то другого. Но есть же культурный мир, через который осуществляется это посредничество, mass media.
Скажите, пожалуйста, насколько я понял, приход Пресвятого Сердца Иисуса в Самаре сравнительно небольшой, прихожан всего около 70 человек?
На воскресной мессе я видел около 70 человек. Я думаю, что в Самаре должно быть около 1000 католиков, которые ходят от случая к случаю. Я не думаю, что все католики ходят каждое воскресение.
С чем связана такая малочисленность прихода в полуторамиллионном городе? Есть ведь вековые традиции, есть храм, что немаловажно.
Это очень хорошо показывает, что нет никакого католического прозелитизма. У нас на протяжении многих лет, я прекрасно помню, в 90‑е годы, рефреном звучало про страшный католический прозелитизм. Про то, что католики высаживают в России десант и начинают обращать толпы православных россиян в католическую веру, хотя есть, естественно, обращения православных людей в католицизм. Православные люди были крещены в детстве, никакой катехизации, никакого представления о своей вере, никогда не общались ни с одним православным священником, по своей вине, разумеется, но они православные. Я думаю, что в России играет роль национальный фактор. Католическая церковь – это польская церковь, это литовская церковь, это церковь западных украинцев, немецкая церковь. Т.е. если вы русский, вы несомненно, по самому факту вашей «русскости» являетесь православным. Когда речь идет о церкви, люди обычно представляют ее в виде какого-то предприятия, многонационального, международного, которое должно быть как большая компания, типа «Mitsubishi», а тут еще древнее. Как будто бы цель – увеличить процент продаж из года в год. Нужно признаться, что церковь нужна не для этого, церковь нужна для того, чтобы помочь встретиться с Христом. Церковь сама по себе – это таинство встречи с Христом, она должна дать возможность этой встречи. И здесь человек отвечает сам за себя. Не родом, не семьей, не страной, хотя это тоже очень важно. Опираясь на род, на традицию, на семью, человек встречается с Богом, и нужно дать ему возможность этой встречи. Присутствие этой крохотной, незначительной католической общины в Самаре позволяет эта традиция встречи с Христом, латинская, западная, она здесь есть. Этого достаточно. Дальше каждый сам отвечает за свою жизнь, каждый сам выбирает, как ее строить, каковы будут его отношения с Богом. Наше дело предложить. Когда вы смотрите, как сам Христос проповедует – он предлагает людям. Есть те, кто говорит «да», есть те, кто говорит «нет», есть те, кого это совершенно не интересует. Таинство церкви это миссия Христа, которая продолжается в истории.
Как Вы считаете, нужна ли какая-то работа с обществом в Самаре? Многие в Самаре не считают католичество христианством, кто-то думает, что службы идут исключительно на латинском языке и т.д. Нужно ли общине быть более активной, чтобы хотя бы развенчать все эти мифы?
Основа свидетельства Христа – это христианская жизнь. Естественно, есть просто невежество, есть дикость, косность, есть какие-то предрассудки и стереотипы, которые должно развенчивать, к примеру, учителям средней школы. Отношение к католицизму очень сильно меняется в зависимости от культурного уровня человека. Чем больше человек учился, тем меньше у него в голове всей этой чепухи. Я думаю, что сама католическая культура достаточно свидетельствует о себе. Т.е. если у вас есть какие-то зачатки музыкальной культуры, знаете, что такое Бах и Моцарт, что может произвести католическая церковь в плане музыки. Я думаю, что для прихожан и для верующих наше первое свидетельство – это не культурное и не образовательное свидетельство, это свидетельство христианской жизни, честной, верной, достойной. Чтобы все люди, приходящие в храм, были приняты, спокойно, разумно, с уважением, и объяснять, и объяснять, и объяснять. Это вызывает в какой-то момент дикую усталость, когда вы в тысячный раз рассказываете о том, что догмат о папской непогрешимости это не то, что вы думаете, и т.д. В какой-то момент вы говорите: послушайте, откройте книгу и почитайте, вы же умеете читать? Посмотрите. Не стоит думать, что кто-то решит за нас, за вас, за кого-нибудь вопрос культурной лени. Наша задача дать возможность найти тому, кто ищет, чтобы всякий приходящий сюда, желающий знать, что такое католическая церковь, был бы принят спокойно, разумно и ответственно, без какого-то экстаза, попыток обращения. С самого начала возрождения католической церкви в России в 1990‑х было принято решение, что люди не могут перейти в католицизм раньше, чем после годовой подготовки. Требуется знать катехизис, вести определенный образ христианской жизни. Т.е. некий ход крещений и приходите через два дня – такого нет. Я думаю, что это нас очень сильно спасает.
Скажите, пожалуйста, в связи со скандалом вокруг временного закрытия костела, возник вопрос. Как эта проблема решается в Европе с храмами ХII века, снабжены ли они системами противопожарной безопасности?
К великому сожалению, да. Сожаление не по поводу противопожарных датчиков, которые хороши сами по себе, но отвратительные таблички безумного зеленого цвета «вход-выход» висят, где должны висеть, как положено. В Европе, когда вы начинаете работать в церкви, вас обязывают по общеевропейским нормам делать какое-то гигантское количество вещей, двери, которые открываются в нужном направлении, туалеты для инвалидов. Иногда обязывают делать чрезвычайно дорогостоящие работы, иногда, возможно, не очень оправданные. Во Франции старинные церкви принадлежат государству, оно их и обустраивает в соответствии с нормами. В католической церкви есть давняя традиция отдавать Богу — богово, кесарю — кесарево. Т.е. если государство предъявляет какие-то требования, это ведь происходит не только по самодурству. На это есть какие-то причины, люди стараются исполнить свой долг, свою работу. Я не вижу здесь почвы для конфликта. Всегда можно сделать все с умом, договориться. По сравнению с чучелом медведя, которое жило в самарском костеле когда-то, – это такие мелочи…
