Лидер парижского мая-68 Даниэль КОН-БЕНДИТ: «Мы чувствовали, что свобода должна быть завоевана».

«Рыжий Дани» в интервью журналисту Анн Нива рассуждает о том, какое значение имел 1968 год для всего мира и почему нас ожидает новая волна протестов.

Дани­эль КОН-БЕНДИТ родил­ся 4 апре­ля 1945 года, 

один из лиде­ров сту­ден­че­ско­го дви­же­ния мая-1968, 

депу­тат Евро­пар­ла­мен­та от Гер­ма­нии с 1994 года, 

сопред­се­да­тель груп­пы евро­пей­ских «зеле­ных»,

автор ряда книг, в том чис­ле «Уста­рев­ший ком­му­низм: левая аль­тер­на­ти­ва» (1968).

Сайт: www.cohn-bendit.eu/fr/dan

— Какие сле­ды оста­вил май 68-го в Европе?

— Нет одно­го мая-68, их несколь­ко. В этом дви­же­нии сме­ша­лись ком­му­ни­сты, анар­хи­че­ские анти­ком­му­ни­сты, как я… Один из сле­дов — это, во-пер­вых, нача­ло раз­ло­же­ния левых. Во-вто­рых, нашим обще­ством сей­час не руко­во­дят те прин­ци­пы, кото­рые опре­де­ля­ли лицо Фран­ции или Гер­ма­нии в 60‑е. Это была эпо­ха, когда жен­щи­на долж­на была полу­чать пись­мен­ное раз­ре­ше­ние мужа, что­бы устро­ить­ся на рабо­ту или открыть бан­ков­ский счет. Гомо­сек­су­аль­ность была под запре­том, мастур­ба­цию счи­та­ли мен­таль­ной болез­нью. Когда я рас­ска­зы­ваю в шко­лах, что собой пред­став­лял 68‑й, я опи­сы­ваю это обще­ство, где даже не было сме­шан­ных лице­ев. В неко­то­рых стра­нах в шко­ле были запре­ще­ны мини-юбки, я уже даже не гово­рю о рва­ных джин­сах. В дей­стви­тель­но­сти 68‑й запу­стил мас­су про­цес­сов на всех уров­нях обще­ства. Вклю­чая пред­при­ни­ма­тель­ство. Во Фран­ции 60‑е — это золо­той век, потре­би­тель­ский бум: у каж­до­го свой холо­диль­ник, своя сти­раль­ная маши­на, эко­но­ми­ка пре­крас­но рабо­та­ет. Уро­вень без­ра­бо­ти­цы — 3,5%! (Сего­дня — 16,5%. — Ред.). «Мас­со­вое выс­шее обра­зо­ва­ние» — это все­го 10% от сего­дняш­не­го чис­ла сту­ден­тов. Проф­со­ю­зы откры­лись на заво­дах толь­ко после 68-го. Гре­нель­ские согла­ше­ния 27 мая 68-го утвер­ди­ли повы­ше­ние зар­плат на 17%!

— У вас было ощу­ще­ние в мае 68-го, что эко­но­ми­че­ская ситу­а­ция хороша?

— Не совсем, но все­об­щая заба­стов­ка при­ве­ла к неве­ро­ят­но­му повы­ше­нию зар­пла­ты. В то вре­мя мы, моло­дые, хоте­ли быть хозя­е­ва­ми сво­е­го буду­ще­го. Мы воз­му­ща­лись «остав­шей­ся» частью обще­ства: мы не хотим вашей мора­ли, ваше­го обра­за жиз­ни! Поз­воль­те нам дей­ство­вать, мы хотим быть ответ­ствен­ны­ми. Сего­дня моло­дые рас­те­ря­ны, это­го не было в наше вре­мя. Мы были дея­тель­ны­ми, мы дума­ли, что всё при­над­ле­жит нам, что всё возможно!

— То есть ощу­ще­ние сво­бо­ды было мно­го более сильным?

— Да, мы чув­ство­ва­ли, что сво­бо­да долж­на быть заво­е­ва­на. Сего­дня моло­дым гораз­до слож­нее. Эко­но­ми­че­ский кри­зис, без­ра­бо­ти­ца, ухуд­ше­ние кли­ма­та, СПИД… Лозунг моло­дых бун­та­рей сего­дня: «Дру­гой мир воз­мо­жен». В наше вре­мя все идео­ло­ги­че­ские безум­ства суще­ство­ва­ли: были про­ку­бин­цы, про­ки­тай­цы, про­со­вет­ские, про­ал­бан­цы. Сего­дня с кем соот­но­сить­ся? С Север­ной Коре­ей? Ком­му­ни­сти­че­ская идео­ло­гия была раз­ру­ше­на, люди уже не могут сего­дня обра­щать­ся к мифу Совет­ско­го Сою­за! Сего­дня моло­дые обя­за­ны что-то при­ду­мы­вать для сво­их протестов.

— Насколь­ко сего­дняш­ние фор­мы про­те­ста отли­ча­ют­ся от того, что было?

— Я не нахо­жу их осо­бен­но неисто­вы­ми. Как толь­ко какое-нибудь дви­же­ние дово­дят до края, чув­ству­ет­ся его внут­рен­няя готов­ность к жест­ким дей­стви­ям. Но на деле они могут толь­ко занять какую-нибудь пло­щадь и поста­вить там палат­ку. Да, ино­гда под­би­ра­ют­ся очень жест­кие груп­пы на анти­г­ло­ба­лист­ских мани­фе­ста­ци­ях во вре­мя сам­ми­тов G8, но общая мас­са — вялая. Она хочет запи­сать­ся в исто­рию, про­сто утвер­див­шись в окру­жа­ю­щем пространстве.

— Ей это удастся?

— Даже нам это не уда­лось бы. Когда анти­г­ло­ба­лист­ское дви­же­ние нача­лось, они тре­бо­ва­ли вве­де­ния нало­га Тоби­на («налог Робин Гуда», налог на бан­ков­ские тран­зак­ции, пред­ло­жен­ный эко­но­ми­стом, буду­щим Нобе­лев­ским лау­ре­а­том Джейм­сом Тоби­ном еще в 70‑е. Пока так и не при­нят. — Ред.). Учи­ты­вая, что миро­вой кри­зис уси­ли­ва­ет­ся, сего­дня уже и пра­ви­тель­ства ста­но­вят­ся сто­рон­ни­ка­ми это­го налога.

— Если кри­зис будет намно­го более силь­ным, это может ради­ка­ли­зи­ро­вать протест?

— Ради­каль­ность их отка­за от логи­ки гло­ба­ли­за­ции силь­на, но они не опи­ра­ют­ся ни на какую аль­тер­на­тив­ную систему.

— Это немно­го вре­дит этим про­тестным дви­же­ни­ям, не так ли?

— Это реаль­ность! Но по край­ней мере они не повто­рят оши­бок прошлого.

— Каких ошибок?

— Напри­мер, эта дове­ден­ная до край­но­стей мане­ра дей­ство­вать. Напри­мер, пра­виль­но было про­те­сто­вать в Пари­же про­тив вой­ны во Вьет­на­ме, но не сто­и­ло кри­чать: «CRS — SS!» (CRS — под­раз­де­ле­ние фран­цуз­ской поли­ции, кото­рое зани­ма­ет­ся обес­пе­че­ни­ем поряд­ка во вре­мя акций про­те­ста. — Ред.). В Гер­ма­нии был лозунг: «USA — SA — SS!» (США — СА — СС!), это немно­го гру­бо­ва­то все-таки! Да, в наше вре­мя мы пря­та­лись за сво­и­ми лож­ны­ми иде­а­ла­ми, но все-таки нуж­но было быть боль­ным, что­бы сра­жать­ся про­тив гол­лист­ских репрес­сий име­нем сво­бо­ды Куль­тур­ной рево­лю­ции! Неко­то­рые про­те­сто­ва­ли с порт­ре­та­ми Мао и Ста­ли­на в руках! Тогда нас, анар­хи­стов, все­гда опре­де­ля­ли как лиш­них людей. А сего­дня нача­лось неко­то­рое уси­ле­ние анар­хист­ско­го движения.

Аль­бе­ра Камю все­гда опре­де­ля­ли как мора­ли­ста без поли­ти­че­ско­го раз­ма­ха. Вели­ки­ми поли­ти­че­ски­ми мыс­ли­те­ля­ми того вре­ме­ни были Сартр, с одной сто­ро­ны, и Рай­мон Арон — с дру­гой. Камю казал­ся апо­ли­тич­ным, пото­му что он не хотел ни того, ни дру­го­го, но на самом деле он был анар­хи­стом! Он гово­рил мне: «Я не хочу выби­рать меж­ду аме­ри­кан­ским импе­ри­а­лиз­мом и импе­ри­а­лиз­мом рус­ским, у меня есть дру­гая идея».

— Этот образ мыс­лей не мог бы объ­еди­нить раз­ные про­тестные дви­же­ния сегодня?

— Труд­ность состо­ит в пере­смот­ре взгля­да на пар­ла­мент­скую демо­кра­тию, к кото­рой анар­хист­ское дви­же­ние все­гда отно­си­лось очень скеп­ти­че­ски. Реше­ние может заклю­чать­ся в опо­ре анар­хист­ско­го дви­же­ния на демо­кра­ти­че­ские институты.

— Вы были рево­лю­ци­о­не­ра­ми в мае 68-го?

— Нет, мы были бун­тов­щи­ка­ми. Рево­лю­ци­о­нер — этот тот, кто хочет взять власть, но это был не наш слу­чай. Мы бун­то­ва­ли про­тив обще­ства, мы хоте­ли при­ве­сти его в дви­же­ние. Рус­ские дис­си­ден­ты и сего­дняш­ние оппо­зи­ци­о­не­ры — напри­мер, Pussy Riot — по-сво­е­му рево­лю­ци­о­не­ры, пото­му что они при­зы­ва­ют к раз­ры­ву с логи­кой функ­ци­о­ни­ро­ва­ния сво­ей стра­ны. Когда кто-то уров­ня Сте­фа­на Эссе­ля пишет «Воз­му­щай­тесь!» (32-стра­нич­ный труд фран­цуз­ско­го дипло­ма­та и пра­во­за­щит­ни­ка. Эссель, боец дви­же­ния Сопро­тив­ле­ния, при­зы­вал к нена­силь­ствен­но­му вос­ста­нию про­тив мира капи­та­ла. — Ред.), бро­шю­ру, разо­шед­шу­ю­ся 4,5 млн экзем­пля­ров толь­ко во Фран­ции, люди отож­деств­ля­ют себя с ним. Отож­деств­ля­ют себя с тем, кто умел сопротивляться.

— Все­гда кри­ти­ку­ют недо­ста­ток демо­кра­тии в Рос­сии, но есть ли дей­стви­тель­но уро­ки, кото­рые мож­но пре­по­дать русским?

— Я убеж­ден, что наши запад­ные обще­ства по-насто­я­ще­му откры­ты: мож­но сво­бод­но писать и быть в оппо­зи­ции, наши выбо­ры сво­бод­ны и так далее. Я несколь­ко раз был в Рос­сии, систе­ма пока­за­лась мне забло­ки­ро­ван­ной, так как, даже если оппо­зи­ци­он­ная пар­тия созда­ет­ся, у нее мало досту­па в пуб­лич­ное про­стран­ство. С эпо­хи Ель­ци­на откры­тость обще­ства при­ве­ла к тоталь­ной кор­руп­ции, затем, при Путине, кото­рый вер­нул гор­дость за Рос­сию (даже если эта гор­дость авто­ри­тар­ная и дик­та­тор­ская), гай­ки закру­ти­ли обрат­но. Мож­но гово­рить все, что хочешь, но это Гор­ба­чев был рево­лю­ци­о­не­ром: он поз­во­лил нем­цам не нахо­дить­ся боль­ше в совет­ском про­стран­стве, это было рево­лю­ци­он­ным реше­ни­ем: не отправ­лять тан­ки! Вопре­ки сво­е­му жела­нию или бла­го­да­ря ему, но он изме­нил исто­рию! В то же вре­мя что пред­став­ля­ет Гор­ба­чев в сего­дняш­ней России?..

— Вы дума­е­те, что оппо­зи­ци­он­ное дви­же­ние в Рос­сии выдохлось?

— Я все­гда счи­тал, что это немно­го стран­но гово­рить так: «Выдох­лось». Все дви­же­ния функ­ци­о­ни­ру­ют так: есть при­ли­вы и отли­вы. Ника­кое дви­же­ние не зами­ра­ет в выс­шей сво­ей точ­ке, спад есть все­гда. Когда дви­же­ние дол­го не меня­ет­ся, повто­ря­ет само себя, — это отлив.

Мно­гие акти­ви­сты покон­чи­ли с собой после мая 68-го. Им уда­лась самая мас­штаб­ная заба­стов­ка в исто­рии запад­но­го мира — а два меся­ца спу­стя все уеха­ли на кани­ку­лы и все было кон­че­но, — это была дра­ма! В мар­те 68-го, когда повсю­ду — и в Евро­пе, и в США — назре­ва­ли вос­ста­ния, Пьер Вианс­сон-Пон­те (извест­ный фран­цуз­ский жур­на­лист. — Ред.) напи­сал в Le Monde: «Фран­ция ску­ча­ет». За шесть недель до самой гран­ди­оз­ной заба­стов­ки в запад­ной исто­рии и спу­стя пол­то­ра меся­ца после нее все спо­кой­но сиде­ли по домам! Вот вам при­мер сверх­быст­рых при­ли­вов и отли­вов. Мощ­ный при­лив, мощ­ный отлив.

То же самое и в Рос­сии, где, во-пер­вых, дей­ству­ют репрес­сии, а во-вто­рых, оппо­зи­ция не может создать еди­ный блок, настоль­ко мало в ее сре­де вза­им­но­го ува­же­ния и соли­дар­но­сти. Я часто общал­ся с Гар­ри Кас­па­ро­вым. Неко­то­рое вре­мя назад я ужи­нал с ним и с тем, кого он мне пред­ста­вил как одно­го из сво­их при­я­те­лей. Это был Лимо­нов, лидер наци­о­нал-боль­ше­ви­ков, сног­сши­ба­тель­ный пер­со­наж! Кас­па­ров мне ска­зал: «Видишь ли, Дани, в сво­бод­но избран­ном пар­ла­мен­те, будь такой в Рос­сии, мы с ним были бы в оппо­зи­ции друг к дру­гу, но сей­час мы долж­ны вме­сте бороть­ся за саму воз­мож­ность тако­го пар­ла­мен­та. Так как без тако­го пар­ла­мен­та Рос­сия все вре­мя будет ходить по кру­гу»… Я спро­сил у Лимо­но­ва, устро­ит ли он сно­ва боль­ше­вист­ские поряд­ки, если при­дет к вла­сти. Он мне отве­тил: нет, совсем нет, и он мне дал урок демо­кра­тии! «Я преж­де все­го — за инте­ре­сы Рос­сии, я гор­жусь, что я рус­ский, — гово­рил он мне, — но эти инте­ре­сы долж­ны соблю­дать­ся в демо­кра­ти­че­ском про­стран­стве!» Это был неза­бы­ва­е­мый вечер.

— Что такое новый акти­визм? Как сего­дня мож­но реаль­но запу­стить мас­со­вые движения?

— Что по-насто­я­ще­му сей­час объ­еди­ня­ет людей — так это интер­нет, мил­ли­о­ны людей, вир­ту­аль­ных и реаль­ных. Если взять Occupy Wall Street и все их ответв­ле­ния, реше­ние о нало­ге на финан­со­вые тран­зак­ции (вво­дит­ся 1 янва­ря 2012 года. — Ред.) было при­ня­то под их давлением.

— После мая 68-го года и до сих пор про­дол­жал­ся отлив, а сей­час начи­на­ет­ся прилив?

— Да, я думаю, начи­на­ет­ся, но сего­дняш­няя про­бле­ма состо­ит в том, что при­ли­вы и отли­вы сме­ня­ют­ся слиш­ком быст­ро, мел­кие вол­ны под­ни­ма­ют­ся слиш­ком часто. Я напи­сал малень­кую кни­гу, кото­рая назы­ва­ет­ся «Забыть 68» (2008), хотя это был экс­тра­ор­ди­нар­ный момент моей жиз­ни! Тогда наши обще­ства были «взо­рва­ны», а сего­дня нуж­но идти дру­гим путем, так как мы живем сей­час в дру­гое вре­мя, гораз­до более слож­ное! 68‑й оста­вил свои сле­ды во все мире: когда я при­ез­жаю в Тур­цию или в Бра­зи­лию, люди меня обни­ма­ют, я вопло­щаю их пред­став­ле­ние о мае-68. Они меня бла­го­да­рят и все­гда воз­вра­ща­ют­ся в 68‑й. Фран­цуз­ская рево­лю­ция была намно­го рань­ше, но я бы очень хотел знать, поче­му тем же самым фран­цу­зам пона­до­би­лось еще 150 лет для того, что­бы даро­вать пра­во голо­са жен­щи­нам! Тур­ки сде­ла­ли это рань­ше нас!

Об авто­ре: Анн НИВА — фран­цуз­ский репор­тер и писа­тель. Лау­ре­ат мно­го­чис­лен­ных пре­мий за репор­та­жи из Чеч­ни, Ира­на, Ира­ка, Афга­ни­ста­на, дру­гих «горя­чих» точек. Послед­няя кни­га, вышед­шая на днях в изда­тель­стве «Фай­яр», — «Еврей­ская рес­пуб­ли­ка Ста­ли­на», посвя­ще­на Еврей­ской авто­ном­ной области.

Напе­ча­та­но с раз­ре­ше­ни­ем. Ори­ги­нал: http://www.novayagazeta.ru/politics/58180.html