Марат ГЕЛЬМАН: «Честность — как девственность: либо есть, либо нет».

Гале­рист, арт-мене­джер, полит­тех­но­лог. В 1995‑м создал вме­сте с Гле­бом Пав­лов­ским Фонд эффек­тив­ной поли­ти­ки. В 1999 году был началь­ни­ком пред­вы­бор­но­го шта­ба пар­тии СПС, кото­рая набра­ла 8% и про­шла в Гос­ду­му. На пре­зи­дент­ских выбо­рах 2000-го руко­во­дил твор­че­ским бло­ком в коман­де Пути­на. Отве­чал за дра­ма­тур­гию сце­на­рия. Затем на Пер­вом кана­ле теле­ви­де­ния управ­лял ана­ли­ти­че­ской дирек­ци­ей. Но все закон­чи­лось в 2004 году, когда нача­ли состав­лять запрет­ные спис­ки. «Не надо ника­кой ана­ли­ти­ки, не надо каких-то хит­рых попы­ток выгля­деть кра­си­во. Про­сто уби­ра­ешь всех, кто тебе не нужен, и всё — кого в тюрь­му, кого в забве­нье», — гово­рит Гельман…

— Марат, какие у вас, как у полит­тех­но­ло­га со ста­жем, впе­чат­ле­ния от выборов?

— Если гово­рить об отдель­ных кам­па­ни­ях, то кам­па­ния Алек­сея Наваль­но­го была очень гра­мот­ная тех­но­ло­ги­че­ски и очень без­гра­мот­ная содер­жа­тель­но. Что такое выбо­ры? Выбо­ры — это некий сюжет, за кото­рым люди сле­дят два меся­ца пред­вы­бор­ной кам­па­нии, в резуль­та­те они реша­ют: идти ли на выбо­ры, и если идти, то за кого голо­со­вать? На этих выбо­рах было три сюже­та. Один сюжет — выбо­ры гра­до­на­чаль­ни­ка. Вот чело­век, кото­рый теперь будет вклю­чать элек­три­че­ство, класть плит­ку, брать день­ги за сто­ян­ки, то есть зани­мать­ся хозяй­ством. Это абсо­лют­но лож­ный сюжет, пото­му что Москва — 10-мил­ли­он­ный реги­он, и тако­го рода зада­ча — это зада­ча даже не пре­фек­та, а управы.

Но так как это инте­ре­су­ет людей и так как это сюжет про­из­вод­ствен­но­го филь­ма, эта тема выгод­на вла­сти, пото­му что пол­ная депо­ли­ти­за­ция, этот сюжет доста­точ­но актив­но про­дви­га­ли, и в этом им помо­гал Мит­ро­хин с очень актив­ным бла­го­устрой­ством пар­ков, домо­вых тер­ри­то­рий и т.д.

Вто­рой сюжет — это были собы­тия на Болот­ной пло­ща­ди, потом были собы­тия мая, и эти выбо­ры явля­ют­ся про­дол­же­ни­ем этой дра­мы исто­ри­че­ско­го момен­та в исто­рии Рос­сии. Выбо­ры Алек­сея Наваль­но­го в Москве — это один из эта­пов это­го сюже­та. Мож­но ска­зать, это — при­клю­чен­че­ский фильм, и на самом деле гораз­до более инте­рес­ный, но они (штаб Наваль­но­го) нача­ли пока­зы­вать его поздновато.

И тре­тий — это кон­крет­ный пер­со­наж Алек­сей Наваль­ный. Попал в тюрь­му, 5 лет дали. То есть герой про­тив систе­мы, кото­рый дол­жен совер­шить какие-то чуде­са, ну как в рус­ской сказ­ке: или голо­ву сру­бим — или если доста­нешь нам серд­це Кощея Бес­смерт­но­го, то прин­цес­су полу­чишь. Вот такая драматургия.

«Надо требовать всего лишь поднять задницу»

— Они (штаб Наваль­но­го) изна­чаль­но реши­ли играть в пер­вое кино. Они быст­ро научи­лись. Они ста­ли бы не худ­ши­ми гра­до­на­чаль­ни­ка­ми, чем эти. Но, во-пер­вых, не было вре­ме­ни. А во-вто­рых, сам Наваль­ный в этом обра­зе… Ну это как Супер­мен начи­на­ет гото­вить еду на кухне… Это не его роль. То есть пер­вая ошиб­ка — это что дали Собя­ни­ну с помо­щью раз­ных пер­со­на­жей навя­зать пер­вый сценарий.

— Но и Собя­нин все вре­мя под­чер­ки­вал, что он вне поли­ти­ки, что он хозяй­ствен­ник, и т.д.

— Убра­ли пар­тию. Дал (Наваль­ный) Собя­ни­ну воз­мож­ность спря­тать «еди­но­рос­сов». То есть то, что Собя­нин не гово­рил, что он из «Еди­ной Рос­сии», — это лад­но, а то, что осталь­ные не гово­ри­ли… Исто­ри­че­ский центр Моск­вы — един­ствен­ный поли­ти­че­ский сюжет внут­ри гра­до­стро­и­тель­но­го, — его не было.

Из про­стых оши­бок… Ска­жем, пода­ча в суд на сня­тие Собя­ни­на. Пото­му что один из ресур­сов Наваль­но­го — это сочув­ствие: вот они с помо­щью какой-то зако­рюч­ки в законе чело­ве­ка про­сто так сажа­ют… И вдруг Наваль­ный берет и такую же зако­рюч­ку пыта­ет­ся отстаивать.

Стра­те­ги­че­ская ошиб­ка — это очень дол­го не рабо­та­ли со сто­рон­ни­ка­ми. По отно­ше­нию к пред­вы­бор­ной кам­па­нии люди как бы делят­ся на три стра­ты: это акти­ви­сты, это сто­рон­ни­ки, это изби­ра­те­ли. Акти­ви­сты долж­ны на тебя рабо­тать, сто­рон­ни­ки за тобой сле­ду­ют, тебе сочув­ству­ют, они пре­дан­ные… А изби­ра­те­ли — это не обя­за­тель­но даже сто­рон­ни­ки, то есть это люди, кото­рые долж­ны по каким-то раз­ным пово­дам за тебя про­го­ло­со­вать. Ты им дол­жен дать аргу­мен­ты, ты не дол­жен их в рам­ках двух­ме­сяч­ной кам­па­нии пре­вра­щать в сво­их сто­рон­ни­ков, это прак­ти­че­ски нере­ша­е­мая зада­ча. Я, напри­мер, нико­гда сто­рон­ни­ком Наваль­но­го не буду, но при этом я за него голо­со­вал, и я ему желаю, что­бы он, не дай бог, не попал в тюрь­му, и я желаю, что­бы у нас в стране были демо­кра­ти­че­ские пре­об­ра­зо­ва­ния, и пони­маю пре­крас­но, что в дан­ной ситу­а­ции он един­ствен­ный чело­век… Но в то же вре­мя он гово­рил, что «вы долж­ны быть таки­ми же, как я». Вот это мак­си­маль­ное тре­бо­ва­ние. От людей надо тре­бо­вать все­го лишь под­нять зад­ни­цу, что­бы они за тебя про­го­ло­со­ва­ли, а ты от них тре­бу­ешь пол­ной отда­чи, пол­ной само­от­вер­жен­но­сти. И так людей, кото­рые в прин­ци­пе гото­вы на само­от­вер­жен­ность, очень мало. Если тебе кажет­ся, что у тебя мно­го сто­рон­ни­ков для митин­га, то это­го же коли­че­ства людей мало для голо­со­ва­ния. Надо было сра­зу в этом направ­ле­нии работать.

Но здесь надо ска­зать, что такой вир­ту­аль­ный обще­ствен­ный штаб, кото­рый высту­пал в под­держ­ку, как Аку­нин, я и дру­гие, они эту рабо­ту скор­рек­ти­ро­ва­ли. И пись­мо Ходор­ков­ско­го, я счи­таю, очень важ­ное, кото­рое обра­ща­лось чисто к чело­ве­че­ско­му — пожа­лей­те чело­ве­ка, ина­че ему дадут 5 лет. Наваль­но­му помо­га­ли. Вол­ков — это тех­но­лог, кото­рый рабо­тал имен­но с инфра­струк­ту­рой. Сове­та­ми или кон­суль­тан­та­ми не поль­зо­вал­ся, это была какая-то пози­ция, и эта пози­ция была предъ­яв­ле­на обществу.

« Я критиковал для того, чтобы влиять»

Фото: Анна Артемьева/«Новая газета»

— А вы гото­вы были помо­гать Навальному?

— С 2004 года у меня прин­цип такой: помо­гать дру­зьям, мешать вра­гам. Я не рабо­таю вооб­ще как тех­но­лог, но ино­гда помо­гаю. Я выбрал для себя удоб­ную фор­му: я эти сове­ты давал пуб­лич­но, в виде бло­гов в «Живом журнале».

— А что из того, что вы пред­ло­жи­ли, они реализовали?

— Я бы сей­час не хотел это­го гово­рить, но доста­точ­но мно­го. Ска­жем, у них была идея выбо­рам бой­кот объ­явить. И каза­лось, что бой­кот — это вари­ант, пото­му что сен­тябрь, низ­кая явка и т.д. Я про­сто пом­ню, как разыг­ры­ва­лась эта ситу­а­ция, слу­чай­но полу­чи­лось, я общал­ся и с Ашур­ко­вым, и с осталь­ны­ми. И я тогда им ска­зал: вы спра­ши­ва­ли про сове­ты. Пер­вый совет был, что, несмот­ря на то что шта­бу кажет­ся, что кра­си­во сей­час объ­явить бой­кот, — надо идти.

У них (шта­ба Наваль­но­го) откры­тость, и я решил сыг­рать в их же игру. Я изна­чаль­но занял пози­цию, что собя­нин­ская кам­па­ния идет пре­крас­но, а вот у Наваль­но­го все пло­хо. Но не в том смыс­ле, что я счи­тал, что все пло­хо, а в том смыс­ле, что кри­ти­ко­вал для того, что­бы влиять.

— А Мель­ни­ко­ву или Мит­ро­хи­ну вы не помогали?

— Здесь же понят­но, что, когда власть рас­став­ля­ла эти шашеч­ки, у каж­до­го была своя роль. Напри­мер, Мит­ро­хин, зачем ему эти выбо­ры? Вот Наваль­но­му — понят­но. Боль­шой резуль­тат, даже если нет выиг­ры­ша, он гаран­ти­ру­ет, что срок поме­ня­ют на услов­ный, может быть, даже ста­тью поме­ня­ют. Понят­на цель, стра­те­ги­че­ская цель. У Мит­ро­хи­на нет цели, он явля­ет­ся инстру­мен­том. Схе­ма была такая, что Мит­ро­хин — спой­лер, кото­рый дол­жен у лиде­ра отобрать голо­са. Он мак­си­маль­но дру­же­лю­бен к лиде­ру, то есть к Наваль­но­му, имен­но пото­му, что пери­фе­рия элек­то­ра­та Наваль­но­го долж­на была перей­ти к Митрохину.

Мель­ни­ков — это серая лошад­ка. Его зада­ча была — сде­лать так, что­бы опу­стить Наваль­но­го на тре­тье место. Леви­чев, понят­но. Все то, что непри­лич­но делать вла­сти… Власть хоте­ла сохра­нить при­лич­ное лицо, но при этом хоте­ла делать непри­лич­ные вещи.

— А зачем Леви­че­ву было спус­кать­ся до такого?

— Не пони­маю. Это доста­точ­но мерз­ко. Надо ска­зать, что лидер пар­тии, игра­ю­щий такую роль, в исто­рии Рос­сии это впер­вые. Чело­век, кото­рый идет на слив… Это либо озна­ча­ет, что про­ект «Спра­вед­ли­вая Рос­сия» уже нико­му совсем не нужен, завер­шен не толь­ко для нас с вами, не толь­ко для адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та, но и для самих участ­ни­ков, и Леви­чев реша­ет какие-то лич­ные вопро­сы, — либо они иди­о­ты. Для людей, кото­рые зани­ма­ют­ся поли­ти­кой, для них тще­сла­вие важ­нее богат­ства, поэто­му нет таких денег, с моей точ­ки зре­ния, кото­рые бы заста­ви­ли лиде­ра пар­тии вести такую кампанию.

И в кон­це ста­ло понят­но, зачем нужен даже этот жири­но­вец, его глав­ная роль (он про­сто ее пло­хо сыг­рал) превратить…

— Посме­ши­ще сделать?

— Не толь­ко из выбо­ров, а вот из это­го фина­ла. Дело в том, что, когда они нача­ли гово­рить, что по экзит-пол­лам пар­тии ЛДПР у них ото­бра­ли побе­ду, они как бы паро­ди­ро­ва­ли пове­де­ние шта­ба Наваль­но­го. То есть элдэп­э­эро­вец тоже гово­рит, что они долж­ны побе­дить. Поэто­му давать им сове­ты бес­смыс­лен­но, пото­му что им дают ука­за­ния. Сове­ты мож­но было давать либо Собя­ни­ну, либо Навальному.

«Они захотели завершить историю Болотной»

— Эти­ми выбо­ра­ми Крем­лю уда­лось пол­но­стью реа­ли­зо­вать свой сценарий?

— Нет, ради чего они Алек­сея выпу­сти­ли, эту зада­чу они не реши­ли. Они захо­те­ли завер­шить исто­рию Болот­ной. Ведь идея была такая: во вре­мя выбо­ров играть по линии гра­до­на­чаль­ни­ка, а как толь­ко выбо­ры закан­чи­ва­ют­ся, забыть про гра­до­на­чаль­ни­ка и начать гово­рить про Болот­ную. Вот смот­ри­те: вот Болот­ная на митин­ге, вот 10%, вы их и полу­чи­ли. Ну и сиди­те, вот ваше место, всей этой вашей исто­рии. Их зада­ча была не толь­ко леги­ти­ми­зи­ро­вать так назы­ва­е­мый «новый курс»…

— Откры­то­сти типа?

— Да. Кото­рый они дей­стви­тель­но хоте­ли леги­ти­ми­зи­ро­вать. Это как пытать­ся сде­лать мир­ный трак­тор, а все рав­но полу­ча­ет­ся танк. Не полу­чи­лось у них без фаль­си­фи­ка­ций. Кра­си­вых выбо­ров не полу­чи­лось. Но важ­но дру­гое: есть пря­мо про­ти­во­по­лож­ный резуль­тат тому, кото­рый они хоте­ли. Наваль­ный, как пред­ста­ви­тель той самой Болот­ной, один набрал боль­ше, чем все пар­ла­мент­ские пар­тии, вме­сте взя­тые. Глав­ную зада­чу они не выпол­ни­ли. Я думаю, Баст­ры­кин где-нибудь гово­рит: «Ну я вам гово­рил: ну зачем выпус­кать. Я же вам гово­рил…» Пер­вый выиг­рав­ший от всей этой исто­рии — это, конеч­но, Бастрыкин.

Даль­ше. Чест­ные выбо­ры. Важ­ный момент. Для людей мое­го типа, то есть у кото­рых есть очень важ­ное инте­рес­ное дело, кото­рые реа­ли­зу­ют­ся не толь­ко для себя, но и для стра­ны, — у нас есть как бы двой­ное пред­ло­же­ние: мы хотим пере­мен, но не хотим рево­лю­ций. Мы не хотим, услов­но гово­ря, Удаль­цо­ва, этих всех без­рас­суд­но­стей, кро­ви… Мы счи­та­ем, что демо­кра­ти­че­ские рефор­мы, но не любой ценой. И, конеч­но же, для нас всех очень важ­но, что эти выбо­ры пока­зы­ва­ют, что это воз­мож­но. И власть это поня­ла. Дело в том, что атмо­сфе­ра для пред­при­ни­ма­тель­ства сей­час неве­ро­ят­но пло­хая, и они идут на демо­кра­ти­за­цию не пото­му, что они хоро­шие, а пото­му, что нуж­но изме­нить атмо­сфе­ру в обще­стве, нуж­но сде­лать так, что­бы чело­век решил, что ему надо не бежать или не закрыть­ся. Вот это была идея. Сей­час посмот­рим, как это будет, сей­час начи­на­ет­ся… Если пер­во­на­чаль­но внут­ри вла­сти цели были общие у них у всех, то сей­час, в этой слож­ной ситу­а­ции, во вла­сти долж­ны быть раз­ные цели. Плюс накла­ды­ва­ет­ся то, что Алек­сей очень часто, еще до этих выбо­ров, пер­со­ни­фи­ци­ро­вал власть с Пути­ным, и соот­вет­ствен­но Путин сво­им обра­зом тоже пер­со­ни­фи­ци­ру­ет зло. Я счи­таю, что эти выбо­ры сде­ла­ли очень важ­ную вещь, — боль­ше люди в той игре участ­во­вать не будут. Сей­час воз­мож­но толь­ко уве­ли­че­ние свободы.

— Но захо­чет ли это­го власть? Ведь тем самым она будет терять рыча­ги дав­ле­ния и свою силу, как она считает.

— Если бы у них был выход закру­чи­вать гай­ки, они бы про­дол­жа­ли закру­чи­вать. У них нет такой воз­мож­но­сти. Путин, види­мо, начал пони­мать, что это путь в нику­да. Эти выбо­ры пока­за­ли пре­де­лы воз­мож­но­стей вла­сти, любой вла­сти, в том чис­ле и поли­ции. У нее есть пре­де­лы, она не бес­ко­неч­на, эта власть.

«Мэр-погрешности»

— Собя­нин офи­ци­аль­но набрал 51,37%. И в «Твит­те­ре» кто-то напи­сал: «Мэр-погреш­но­сти»…

— На самом деле это пре­крас­ный резуль­тат. И 49% был бы очень хоро­ший резуль­тат для чело­ве­ка, кото­рый при­шел на место Луж­ко­ва, про­ра­бо­тал 2,5 года. Он же нас не устра­и­ва­ет не по циф­ре, нас не устра­и­ва­ет, что его натя­ги­ва­ют. Демо­кра­тия — это про­це­ду­ра. Это наша ошиб­ка 1996 года, когда мы реши­ли, что демо­кра­тия — это не пустить ком­му­ни­стов, и ради это­го пожерт­во­ва­ли про­це­ду­рой, а потом мы поня­ли, что ниче­го подоб­но­го, демо­кра­тия — это если выиг­рал ком­му­нист — зна­чит, выиг­рал коммунист.

Я очень хоро­шо пони­маю ариф­ме­ти­ку этих выбо­ров, как это счи­та­ет­ся, какая уста­нов­ка свер­ху, и они в послед­ний момент вклю­чи­ли ее. Я думаю, что циф­ры ВЦИ­О­Ма и ФОМа, кото­рые они нака­нуне пока­зы­ва­ли, были под­став­ны­ми, они сами зна­ли, что ситу­а­ция другая.

— А зачем? Для того что­бы себя обма­нуть? Кремль обма­нуть? Или для того, что­бы воз­дей­ство­вать на население?

— Ино­гда я не могу отве­тить на вопрос: «Зачем?» Вооб­ще наша власть очень часто ста­вит нас в тупик. Раци­о­наль­но вро­де непо­нят­но, един­ствен­ное объ­яс­не­ние толь­ко в том, что каж­дый игра­ет немнож­ко в свою игру. Если бы это были натя­ну­тые циф­ры, кото­рые они про­сто долж­ны были леги­ти­ми­зи­ро­вать, то циф­ры были бы бли­же к реаль­ным, а так понят­но, что это про­сто фуфло, а не про­гноз. Когда эти люди при­ни­ма­ли реше­ние о выбо­рах в первую неде­лю сен­тяб­ря, они что дела­ли? Они гово­ри­ли: хотим пони­зить явку. Поэто­му еди­ный день голо­со­ва­ния при­ня­ли в сен­тяб­ре. Един­ствен­ный смысл — это что­бы кам­па­ния шла летом, когда нико­го нет. Пото­му что при низ­кой явке сме­на вла­сти затруд­ни­тель­на, кро­ме како­го-то воен­но­го сце­на­рия. Они долж­ны были это про­гно­зи­ро­вать. Одни люди при­ни­ма­ли реше­ние про сен­тябрь, а дру­гие люди вели эту кампанию.

— То есть нет еди­но­го цен­тра управления?

— Да, раз­об­щен­ность. Они демон­стра­тив­но поме­ня­ли тех­но­ло­гию фаль­си­фи­ка­ций. Днем — это голо­со­ва­ние на дому, а ночью — это очень стран­ная ариф­ме­ти­ка. Пред­ставь­те: при­хо­дит наблю­да­тель на какой-то уча­сток, и там гово­рят: у нас 55% — Собя­нин и 35% — Наваль­ный. Наблю­да­те­ли кон­тро­ли­ру­ют про­пор­ции: 55/35. Они при­ни­ма­ют эти про­пор­ции, но комис­сия умень­ша­ет коли­че­ство людей в целом на этом участ­ке. Тогда, сло­жив­шись с дру­ги­ми, более круп­ны­ми участ­ка­ми, это раз­мы­ва­ет­ся. Это чистая фаль­си­фи­ка­ция уже не на уровне бюл­ле­те­ней, а на уровне, когда ТИК пере­да­ет даль­ше и гово­рит: «На этом участ­ке такие-то соот­но­ше­ния. Сколь­ко людей про­го­ло­со­ва­ло, общее чис­ло?» Про­го­ло­со­ва­ло 2 тыся­чи, а они пишут: 1,5 тыся­чи. И тогда в общей сум­ме это игра­ет мень­шую роль. Ведь срав­ни­ва­ют­ся не участ­ки, а абсо­лют­ное число.

— Поэто­му так дол­го не гово­ри­ли о про­цен­те явки?

— Есте­ствен­но, пото­му что им надо под­бить коли­че­ство людей.

— Это было впер­вые при­ме­не­но или так уже делали?

— До это­го не было. Это, мож­но ска­зать, ноу-хау. А преды­ду­щие вари­ан­ты, «кару­се­ли», откре­пи­тель­ные и т.д., они демон­стра­тив­но от это­го отка­за­лись. Они дис­кре­ди­ти­ро­ва­ли все те выбо­ры, кото­рые были до это­го, ведь они гово­рят: «Нако­нец-то чест­ные выбо­ры». Ну хоро­шо, зна­чит, нако­нец-то власть при­зна­ла, что преды­ду­щие были нечест­ные. Всё, это един­ствен­ная инфор­ма­ция. Пото­му что чест­ность, изви­ни­те за пош­лую такую мета­фо­ру, как дев­ствен­ни­ца: либо есть, либо нет. А чуть-чуть, так не бывает.

Мы долж­ны быть все бла­го­дар­ны Алек­сею Наваль­но­му, что он пошел на эти выбо­ры; что он ариф­ме­ти­че­ски про­де­мон­стри­ро­вал лож­ность, ненуж­ность Госу­дар­ствен­ной думы; что она вся вме­сте сла­бее; пока­зал нам нашу силу, что мы не мар­ги­на­лы, интел­ли­ген­ты, кото­рые все вре­мя чем-то недо­воль­ны, а что мы доста­точ­но мас­штаб­ная сила. Для нас для всех Алек­сей сде­лал очень важ­ную рабо­ту. Я думаю, что обрат­но­го пути нет.

— Но если Наваль­но­му даже не дадут реаль­ный срок, а дадут услов­ный, — он все рав­но не смо­жет нику­да баллотироваться.

— По той же ста­тье, да. У нас с вами есть теперь цель… Сей­час самое глав­ное — изме­нить ста­тью на менее тяж­кую. Они будут акцен­ти­ро­вать, гово­рить, что самое глав­ное — поме­нять реаль­ный срок на услов­ный. Я почти уве­рен, что они не дадут ему реаль­но­го сро­ка. Но надо доби­вать­ся отме­ны ста­тьи, это важ­но. И эта бит­ва будет. Дело в том, что апел­ля­ци­он­ный суд не может поме­нять ста­тью. Он может либо поме­нять срок, либо вер­нуть на досле­до­ва­ние. Соот­вет­ствен­но, надо уси­ли­вать адво­кат­скую коман­ду: я счи­таю, Алек­сею надо брать Рез­ни­ка. Поме­нять свои прин­ци­пы, пла­тить адвокатам.

— А он нынеш­ним адво­ка­там не платит?

— Пре­крас­но, что они рабо­та­ют на энер­гии волон­тер­ства, наши бес­плат­ные сове­ты, Гель­ман пишет, и т.д. Но этот момент для нас очень важ­ный. Если Алек­сей не будет пер­со­наль­но участ­во­вать даль­ней­шей судь­бой, то ему будет очень труд­но. Он еще не Дэн Сяо­пин, он не может быть про­сто авто­ри­те­том. Его энер­гия, его хариз­ма, его рабо­то­спо­соб­ность — они долж­ны быть в поли­ти­че­ской игре. Это глав­ная зада­ча, она важ­нее для стра­ны по боль­шо­му сче­ту, чем этот вто­рой тур, за кото­рый они борют­ся сей­час. Но в то же вре­мя про­де­мон­стри­ро­вать всем, что эти выбо­ры услов­но чест­ные, а не чест­ные, — это надо сделать.

«Я в интересах искусства, в интересах своих проектов сотрудничаю с властью»

— С 2010-го по 2012‑й ваша ассо­ци­а­ция «Куль­тур­ный аль­янс» рабо­та­ла вме­сте с «Еди­ной Рос­си­ей». Зачем вам, твор­цу, нуж­на была «Еди­ная Россия»?

— Ситу­а­ция была про­стая. Мне нужен был вход к губер­на­то­рам. Когда перм­ский про­ект стал изве­стен, широ­ко изве­стен, все­мир­но изве­стен, мы сде­ла­ли этот про­ект «Куль­тур­ный аль­янс». Мы сде­ла­ли первую с 1987 года обще­рос­сий­скую выстав­ку. И в раз­ных горо­дах появи­лись энту­зи­а­сты, кото­рые гово­ри­ли: «Мы хотим так же, как в Пер­ми». Основ­ная про­бле­ма была — это дать воз­мож­ность талант­ли­вым ребя­там, реаль­ной интел­лек­ту­аль­ной эли­те горо­да позна­ко­мить­ся хотя бы с вла­стью. Если это про­ект «Еди­ной Рос­сии», то рас­сы­ла­ют­ся пись­ма губер­на­то­рам. После чего я при­ез­жаю и знакомлю…

— То есть исполь­зо­ва­ние адми­ни­стра­тив­но­го ресурса?

— Да. Пото­му что дру­го­го пути нет. Я до мар­та 2012 года, когда деву­шек (Pussy Riot. — Е. М.) поса­ди­ли, испо­ве­до­вал прин­цип, что я в инте­ре­сах искус­ства, в инте­ре­сах сво­их про­ек­тов сотруд­ни­чаю с вла­стью. Я был чле­ном Обще­ствен­ной пала­ты, потом был чле­ном Боль­шо­го пра­ви­тель­ства Мед­ве­де­ва. Меня за это кри­ти­ко­ва­ли мои кол­ле­ги. Конеч­но, это скольз­кая дорож­ка, но, когда скольз­ко на ули­це, одни люди маши­ну остав­ля­ют и не ездят, а я акку­рат­но езжу. Я сле­дил за тем, что­бы сам я ника­ким обра­зом ника­ких поступ­ков не совер­шал, за кото­рые потом при­шлось бы изви­нять­ся, но доста­точ­но актив­но вза­и­мо­дей­ство­вал с вла­стью. Напри­мер, будучи в Обще­ствен­ной пала­те, мы вме­сте с «Арх­над­зо­ром» спас­ли 57 зда­ний в Москве. Но из пала­ты нас убрали.

— А вы хоте­ли бы там про­дол­жить работать?

— Да, в общем-то. Я пре­крас­но пони­мал, что это чисто деко­ра­тив­ная, такая бута­фор­ская орга­ни­за­ция, но я ска­зал: «Для меня этот ста­тус даст воз­мож­ность что-то сде­лать». Дей­стви­тель­но, это уда­ва­лось. Напри­мер, ситу­а­ция с пере­да­чей куль­тур­ных цен­но­стей церк­ви. Мы все-таки доби­лись того, что они при­ни­ма­ют их вме­сте со все­ми обре­ме­не­ни­я­ми. То есть так же, как любой соб­ствен­ник памят­ни­ка архи­тек­ту­ры. Ведь до это­го какая была ситу­а­ция? Напри­мер, какой-нибудь батюш­ка полу­ча­ет мона­стырь XIV века, ему нуж­на новая келья. Он достра­и­ва­ет этаж. Такое было. И ниче­го ему за это нет, даже никто не воз­буж­дал ника­ких дел. Мы все-таки доби­лись изме­не­ния в законе (ФЗ «О пере­да­чи рели­ги­оз­ным орга­ни­за­ци­ям иму­ще­ства рели­ги­оз­но­го назна­че­ния, нахо­дя­ще­го­ся в госу­дар­ствен­ной или в муни­ци­паль­ной соб­ствен­но­сти», 2010 г. — Е.М.). Этот закон руга­ли, но его надо было сроч­но при­ни­мать, пото­му что про­цесс пере­да­чи шел без зако­на. Губер­на­то­ры гово­ри­ли: о, отда­дим это, отда­дим это. Они име­ли на это пра­во, они были соб­ствен­ни­ка­ми. Им каза­лось, что они полу­ча­ют огром­ные поли­ти­че­ские диви­ден­ды с это­го. Важ­но, что­бы цер­ковь, раз она берет памят­ни­ки архи­тек­ту­ры, име­ла ком­пе­тент­ных людей внут­ри себя, нани­ма­ла искусствоведов.

— Сей­час она имеет?

— Во-пер­вых, они пере­ста­ли про­сить. Когда при­шел закон, то этот про­цесс кон­чил­ся. Во-вто­рых, они нача­ли брать людей с искус­ство­вед­че­ским обра­зо­ва­ни­ем, и есть попыт­ка создать такое музей­ное управ­ле­ние при патриархии.

«Мы становимся заложниками личных качеств Путина»

— Цита­та: «Убе­ди­тель­но про­шу вас не допу­стить оче­ред­но­го глум­ле­ния над чув­ства­ми наро­да и запре­тить его пре­ступ­ную дея­тель­ность в вве­рен­ном вам реги­оне». Это из обра­ще­ния Кирил­ла, епи­ско­па Став­ро­поль­ско­го, Невин­но­мыс­ско­го и Крас­но­дар­ско­го края к губер­на­то­ру Ткачеву.

— Да. Это как раз очень инте­рес­ная крас­но­дар­ская ситу­а­ция. Мы дого­ва­ри­ва­лись с Тка­че­вым до Pussy Riot. Он при­шел и гово­рит: «Марат, поче­му Пермь? Хочу, что­бы Крас­но­дар зву­чал, всё есть для это­го, при­ез­жай». Я при­е­хал. Дей­стви­тель­но очень инте­рес­ная худо­же­ствен­ная ситу­а­ция, в смыс­ле ребя­та, не име­ю­щие ника­ко­го отно­ше­ния к вла­сти. Ста­ло понят­но, что мож­но мно­го чего там сде­лать. И все мне гово­рят: «У нас все класс­но, все мож­но, толь­ко нель­зя про рели­гию выстав­ки». Я при­хо­жу к Тка­че­ву, гово­рю, что так и так, но запрет — это пло­хо. Давай сде­ла­ем акку­рат­но, дели­кат­но, кор­рект­ную выстав­ку про рели­гию, что­бы к ней и носа не под­то­чи­ли. «Давай, сделаем».

— А поче­му про рели­гию нель­зя? Там что, так силь­но верят, в Крас­но­дар­ском крае?

— Да никто не верит. Там на выстав­ках до сих пор, если голая жен­щи­на, они чер­ным скот­чем закры­ва­ют сос­ки. Чест­но вам гово­рю. Это я в Крас­но­да­ре видел. Ходишь по горо­ду — совре­мен­ный город. Попа­да­ешь в адми­ни­стра­цию губер­на­то­ра — ходят в папа­хах, то есть некая теат­раль­ность такая.

Я под­го­то­вил эту выстав­ку. Про­вел две встре­чи с худож­ни­ка­ми — в общем, мест­ные куль­тур­ные чинов­ни­ки поня­ли, что, если я при­еду, им хана. И тут Pussy Riot про­ис­хо­дит, и он (Тка­чев) уже не хочет ника­ких выставок.

— Пра­виль­но, нос надо по вет­ру держать…

— Да. А я гово­рю: «Нет, надо делать». И так как он за все пла­тил, я при­во­жу, делаю эту выстав­ку, ну и… То есть это был как раз тот слу­чай, когда акция Pussy Riot раз­ру­ши­ла огром­ное коли­че­ство моих про­ек­тов. Но вот хоро­шо это или пло­хо? Ино­гда мне кажет­ся, что пло­хо для кого-то…

— Про­ек­ты, свя­зан­ные с религией?

— Нет, вооб­ще, свя­зан­ные с вла­стью, отно­ше­ни­я­ми с губер­на­то­ра­ми, с мэрами…

— Пото­му что вас ста­ли свя­зы­вать с Pussy Riot?

— Да. Из-за того, что я защи­щал. Из-за того, что я объ­яс­нял, что они непра­вы. Ни один от куль­ту­ры, ни один дирек­тор музея, никто не стал… Худож­ни­ки защи­ща­ли, пра­во­за­щит­ни­ки, писа­те­ли защи­ща­ли, а вот худо­же­ствен­ные функционеры…

У нас же в худо­же­ствен­ной сре­де про­изо­шло очень важ­ное собы­тие как раз во вре­мя Болот­ной. Мы доста­точ­но актив­но встра­и­ва­лись в меж­ду­на­род­ный кон­текст, в биз­нес, в ком­мер­че­ский кон­текст, и я доста­точ­но успеш­но встра­и­вал­ся в этот власт­ный… И вдруг во вре­мя собы­тий на Болот­ной худо­же­ствен­ная сре­да уви­де­ла, что она пере­ста­ла быть аван­гар­дом обще­ства, что обще­ство впе­ре­ди. Пока мы тут обу­стра­и­ва­ли свои ком­форт­ные дела, обще­ство обо­гна­ло худож­ни­ков. А искус­ство, если оно не аван­гард, оно вооб­ще не понят­но для чего нуж­но. И сей­час очень хоро­шая, очень инте­рес­ная ситу­а­ция в искус­стве в Рос­сии, очень мно­го ярких про­ек­тов, имен­но свя­зан­ных с тем, что мно­гие поня­ли, что надо что-то делать, что ситу­а­ция нездоровая.

— А когда аре­сто­ва­ли деву­шек из Pussy Riot, вы пыта­лись как-то повли­ять, что­бы их выпу­сти­ли, что­бы не было срока?

— Ну да, не я один пытал­ся. Но я пытал­ся, конеч­но. Не толь­ко пуб­лич­но, пытал­ся объ­яс­нять, что это контр­про­дук­тив­но. В Крем­ле, да.

— Это Сур­ко­ву, навер­ное, объясняли?

— Я сей­час не хочу эти дета­ли гово­рить. Здесь же про­бле­ма в чем. Саша Бре­нер в 90‑х годах делал прак­ти­че­ски то же самое. Был такой худож­ник Алек­сандр Бре­нер. Он так же, как они, на Лоб­ном месте, во вре­мя чечен­ской вой­ны вызы­вал Ель­ци­на на бой.

У меня есть даже такая кера­ми­ка, это­му посвя­щен­ная. И еще во вре­мя чечен­ской вой­ны он ворвал­ся в Ело­хов­скую цер­ковь, начал раз­ди­рать на себя одеж­ды, ломал вокруг всё, кру­шил и кри­чал: «Чеч­ня! Чеч­ня! Чеч­ня!» В пер­вом слу­чае его взя­ли про­сто на ночь и отпу­сти­ли. А во вто­ром слу­чае был какой-то суд. Я пом­ню, он мне зво­нил, гово­рил: «Мне надо сроч­но 500 руб­лей, штраф». Ему выпи­са­ли штраф и отпу­сти­ли. Власть тогда адек­ват­но отреагировала.

«Ель­цин, выхо­ди!», автор — Татья­на Анто­ши­на, мате­ри­ал — кера­ми­ка. Фото: Еле­на Масюк/«Новая газета»

— Но тогда у нас было все-таки демо­кра­ти­че­ское общество.

— Да. Так я и пытал­ся им объ­яс­нить: то, что сей­час про­ис­хо­дит — вот этот ужас-ужас (а они пони­ма­ют, что ущерб для них внеш­не­по­ли­ти­че­ский от этой исто­рии боль­ше, чем от вой­ны с Гру­зи­ей), — это не девоч­ки сде­ла­ли, это вы сде­ла­ли. Пото­му что тогда то же самое было. Власть тогда так же мог­ла сде­лать, и был бы такой же скандал.

— Но вас не услышали?

— Мы ста­но­вим­ся залож­ни­ка­ми лич­ных качеств Пути­на, лич­ных эмо­ций Пути­на. Он же рань­ше раци­о­наль­но мыс­лил. То, что я пом­ню до 2004 года, в пер­вый его срок. Это был чело­век, кото­рый слы­шал аргу­мен­ты. Про­изо­шла уди­ви­тель­ная вещь, что Pussy Riot и Путин ста­ли про­сто в чистом виде анто­ни­мы: он муж­чи­на — они девуш­ки; он бога­тый — они бед­ные; он в Крем­ле на троне — они в тюрь­ме; он серый — они цвет­ные; он ста­рый — они моло­дые. Фак­ти­че­ски они про­сто пря­мая про­ти­во­по­лож­ность Пути­ну, в чистом виде зер­ка­ло, обрат­ное, нега­тив­ное зер­ка­ло. И он, види­мо, почув­ство­вал, что это его как бы пер­со­наль­ная история.

— А мне каза­лось, что пер­со­наль­но — это Ходор­ков­ский, пер­со­наль­но — это сей­час Наваль­ный, кото­ро­го он не назы­ва­ет по фамилии.

— Ходор­ков­ский? Надо, конеч­но, Алек­сандра Ста­лье­ви­ча (Воло­ши­на) поспра­ши­вать про ту ситу­а­цию, но это не было пер­со­наль­но. Нет. Насколь­ко я пони­маю, его под­во­ди­ли к это­му реше­нию, исхо­дя из вполне мер­кан­тиль­ных, раци­о­наль­ных реше­ний. Pussy Riot объ­ек­тив­но ста­ли анти-Пути­ным. Если с Наваль­ным мы все вре­мя ищем похо­жее и нахо­дим, и вспо­ми­на­ем сказ­ку про дра­ко­на, то с Pussy Riot — это чистая про­ти­во­по­лож­ность. И для все­го мира, и для ново­го поко­ле­ния это пря­мо анто­ни­мы в чистом виде. И я поче­му-то думаю, что не Наваль­ный, а ско­рее Толо­кон­ни­ко­ва будет тем чело­ве­ком, кото­рый пере­ло­мит ситу­а­цию. Надя — это вели­кий человек.

— Вы дума­е­те, что Надя после воз­вра­ще­ния смо­жет стать реаль­ным лидером?

— Я думаю, что да.

— И затмить Навального?

— Ну да, имен­но пото­му, что по отно­ше­нию к ней у нас нет этих стра­хов. Ведь по отно­ше­нию к Алек­сею, одна из задач — это сня­тие бло­ки­ро­вок. Услов­но гово­ря, ты идешь по пути, а у тебя на пути куча рыт­вин каких-то, остав­ших­ся с про­шло­го вре­ме­ни, реду­тов, колю­чих ежей. А у нее — чистая доро­га. И она обра­ща­ет­ся к нам, она не гово­рит о том, что она сме­нит Пути­на, она гово­рит, что надо менять вооб­ще систе­му, отно­ше­ния. Она пишет, что чело­ве­ка нет, если он не дела­ет прин­ци­пи­аль­ных поступ­ков. Чело­век про­яв­ля­ет­ся имен­но тогда, когда дела­ет не раци­о­наль­ные, а прин­ци­пи­аль­ные вещи.

— А клип послед­ний, то ли Pussy Riot, то ли не Pussy Riot, он назы­ва­ет­ся «Как в крас­ной тюрь­ме», это вы финансировали?

— Нет, я ниче­го не финан­си­рую. Я вооб­ще в прин­ци­пе ниче­го не финан­си­рую. Я помо­гаю. Я еще раз гово­рю: я помогаю.

— А вам сама акция понравилась?

— Пер­во­на­чаль­но — нет. А сей­час — да. Искус­ство же — это лекар­ство, это боль. Это боль, кото­рая фик­си­ру­ет, где боль­но, что боль­ное у тебя. Если не будет боли, то умрет тело. Если ты руку под­нес к огню и нет боли, то рука сго­рит. То есть они про­яви­ли в обще­стве очень важ­ные момен­ты. Я, напри­мер, до это­го ниче­го не знал про суды, ну не интересовался.

— А вы ходи­ли на суд над Pussy Riot?

— Нет, я не ходил. Ну я не счи­таю нуж­ным для себя это как бы пуб­лич­но проявлять…

— А про­сто посмот­реть на всё: судью Сыро­ву, соба­ку, потер­пев­ших — вот на это всё.

— Ну мне это­го не нуж­но. Долж­но быть рас­пре­де­ле­ние ролей, каж­дый дол­жен зани­мать­ся сво­им делом. Я в каби­не­тах сидел и про­едал плешь.

— А от того, что вы про­еда­ли плешь, в ситу­а­ции с Pussy Riot хоть что-то…

— Нет, вы зна­е­те, ниче­го. Ниче­го не уда­лось. Это про­сто уди­ви­тель­но. При­чем я вам так ска­жу, что были обе­ща­ния… В какой-то момент все раз­би­ва­лось. Из чего я и исхо­жу, что это лич­ное дело.

«Нам нужна женщина»

— Марат, вы дума­е­те, Рос­сия уже созре­ла, что­бы иметь одним из лиде­ров женщину?

— Я счи­таю, что толь­ко так. Я счи­таю, что пре­зи­ден­том долж­на быть жен­щи­на. Дело в том, что изъ­я­ны этой вла­сти — муж­ские. Кор­руп­ция — чисто муж­ское. Вот это «дого­во­рить­ся на дво­их» и т.д. Нам нуж­на жен­щи­на. И это будет очень силь­но. То есть Роди­на-мать… Я вижу эту ситу­а­цию как тех­но­лог. У меня нет кар­тин­ки жен­щи­на-пре­зи­дент или как это все будет, но у меня есть чет­кое пони­ма­ние, что мужи­кам девуш­ки пока­жут при­мер муже­ства, твер­до­сти, ясно­сти ума. Хотя муж­чи­ны счи­та­ют, что они умные и они муже­ствен­ные. (Смех.) Нель­зя при жен­щи­нах, кото­рые столь­ко тер­пят, хит­рить, юлить и объ­яс­нять: «Да ты ж пони­ма­ешь…» Не пони­маю, посмот­ри на девчонок.

Вот, пожа­луй­ста, вам те самые музы (про­сто тогда эти музы были театр, музы­ка, изоб­ра­зи­тель­ное искус­ство), а сей­час музы дру­гие — чест­ность, муже­ство. (Смех.)

— А вы гото­вы Наде, когда она вый­дет, и если дей­стви­тель­но пой­дет все так, как вы гово­ри­те, как чув­ству­е­те, — помо­гать с точ­ки зре­ния политтехнолога?

— Я за вре­мя сво­е­го кол­ла­бо­ра­ци­о­низ­ма, как мне кажет­ся, понял очень важ­ную вещь, кото­рую, кро­ме меня, никто не может сде­лать, — это новая куль­тур­ная поли­ти­ка. То есть — как надо рабо­тать с куль­ту­рой, как с помо­щью куль­ту­ры спа­сти страну.

— Но Наде помочь по дружбе…

— Это раз­ное дело. Рабо­тать и помо­гать — это раз­ное. Помо­гать я буду обя­за­тель­но, вне вся­ких сомне­ний. Но это не ситу­а­ция, когда ты берешь ответ­ствен­ность, когда ты сто­ишь рядом постоянно.

— Марат, но сей­час ситу­а­ция, как мне кажет­ся, когда вам в той или иной сте­пе­ни само­му нуж­на помощь. Вас убра­ли из Пер­ми, сей­час на «Вин­за­во­де» пыта­лись с вами рас­торг­нуть кон­тракт из-за выстав­ки «Гра­до­стро­и­тель­ная контр­ре­во­лю­ция». Мно­го отри­ца­тель­ных собы­тий за корот­кий пери­од времени.

— Я зани­ма­юсь тем же, чем и все­гда зани­мал­ся. В 90‑е годы, в 2000‑е я рабо­тал с искус­ством, я как бы сво­бод­ный чело­век и веду себя как сво­бод­ный чело­век. Изме­ни­лась ситу­а­ция. В послед­ние пол­то­ра года она не про­сто изме­ни­лась, она на 180 гра­ду­сов повер­ну­лась. И если рань­ше мож­но было гово­рить о том, что есть что кор­рек­ти­ро­вать, пото­му что в целом стра­на идет куда-то в буду­щее, худож­ни­ки идут в буду­щее, стра­на — часть мира, то сей­час пря­мо про­ти­во­по­лож­ный тренд. Сей­час вопрос не в том, что где-то усту­пить, как-то дого­во­рить­ся, а вопрос в том, что меня не устра­и­ва­ет ни изо­ля­ци­о­нист­ская поли­ти­ка Пути­на, ни то, что мы пере­ста­ли вооб­ще сло­во «модер­ни­за­ция» гово­рить, а толь­ко гово­рим о воз­вра­ще­нии куда-то. Поэто­му я вряд ли буду что-то в сво­ей дея­тель­но­сти менять. Я до послед­не­го не буду лезть про­фес­си­о­наль­но в поли­ти­ку, а буду до послед­не­го ста­рать­ся нахо­дить­ся на тер­ри­то­рии культуры.

— А как вы дума­е­те, Путин «доси­дит» до 2018 года?

— (Смех.) Ну вот до этих выбо­ров мне каза­лось, что нет. Сей­час я думаю, что, может быть, сно­ва вер­нет­ся разум. Может быть, он сно­ва тот самый осто­рож­ный, хит­рый, раци­о­наль­ный поли­тик. До это­го мне каза­лось: всё, что они дела­ют, — это абсо­лют­но неадек­ват­но ситу­а­ции, и в такой ситу­а­ции невоз­мож­но дол­го про­су­ще­ство­вать. Но сей­час я думаю, что если они дей­стви­тель­но нач­нут пор­ци­он­но отда­вать нам вот эти сво­бо­ды, устро­ят из это­го дли­тель­ный по вре­ме­ни про­цесс, то может и доси­деть, но путем сда­чи пози­ций. Он хотел путем уже­сто­че­ния, но они поня­ли, что это не получается.

Чело­ве­ку для того, что­бы быть в фор­ме, нуж­ны пора­же­ния. Как толь­ко ты идешь (любой чело­век — Путин, Шму­тин) от побе­ды к побе­де 12 лет, понят­но, что ты теря­ешь адек­ват­ность. Вокруг толь­ко те, кто тебя воз­ве­ли­чи­ва­ет. Поэто­му нуж­ны щелч­ки по носу.