Очень старая Самара. Как будут устаревать город.

Рабо­чая груп­па по изу­че­нию исто­ри­че­ских мате­ри­а­лов и опре­де­ле­нию даты осно­ва­ния горо­да Сама­ра была орга­ни­зо­ва­на по рас­по­ря­же­нию губер­на­то­ра ещё в июле 2006 года. Оче­вид­но, что при­шло вре­мя под­во­дить хотя бы пер­вые ито­ги её рабо­ты. Мы встре­ти­лись с одним из чле­нов рабо­чей груп­пы кан­ди­да­том исто­ри­че­ских наук, учё­ным сек­ре­та­рём Самар­ско­го област­но­го исто­ри­ко-кра­е­вед­че­ско­го музея им. П.В. Ала­би­на Дмит­ри­ем Ста­шен­ко­вым. Темой раз­го­во­ра стал не толь­ко воз­раст Сама­ры, но и судь­ба и пер­спек­ти­вы иссле­до­ва­ния памят­ни­ков архео­ло­гии на тер­ри­то­рии города.

- За про­шед­шие 4,5 года с момен­та осно­ва­ния рабо­чей груп­пы в медиа­про­стран­стве появ­ля­лась самая раз­ная инфор­ма­ция о новых фак­тах, свя­зан­ных с осно­ва­ни­ем Сама­ры. Хоте­лось бы узнать о том, что было сде­ла­но за это время.

- Я могу гово­рить толь­ко о послед­них двух годах, пото­му что в пер­во­на­чаль­ном соста­ве рабо­чей груп­пы меня не было. Самое глав­ное, что были собра­ны и про­ана­ли­зи­ро­ва­ны источ­ни­ки, уже извест­ные до момен­та появ­ле­ния рабо­чей груп­пы. Были обра­бо­та­ны кол­лек­ции, кото­рые хра­нят­ся в музе­ях и науч­ных учре­жде­ни­ях горо­да. Была про­ве­де­на та самая под­го­то­ви­тель­ная рабо­та, кото­рая необ­хо­ди­ма для того, что­бы при­ни­мать даль­ней­шие реше­ния. Всё, что мож­но было сде­лать на обще­ствен­ных нача­лах до сего­дняш­не­го дня, было сде­ла­но. Сей­час встал вопрос о том, что нуж­но про­во­дить даль­ней­шие рабо­ты, для кото­рых необ­хо­ди­мо финан­си­ро­ва­ние. Поэто­му дея­тель­ность груп­пы на новом эта­пе обре­та­ет более жёст­кие рам­ки. Неда­ром в состав рабо­чей груп­пы был вве­дён гла­ва горо­да Сама­ра Д.И. Аза­ров, а руко­во­ди­те­лем ее стал вице-губер­на­тор, руко­во­ди­тель аппа­ра­та пра­ви­тель­ства Самар­ской обла­сти А.И. Бен­ду­сов. При­шло вре­мя при­ни­мать кон­крет­ные решения. 

Сей­час раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся про­грам­ма работ на 2011–2012 годы. И туда уже закла­ды­ва­ют­ся кон­крет­ные сум­мы, кото­рые необ­хо­ди­мы для реа­ли­за­ции про­грам­мы. В первую оче­редь, это архео­ло­ги­че­ские рабо­ты. Необ­хо­ди­мо про­ве­сти подроб­ное обсле­до­ва­ние и инвен­та­ри­за­цию тех памят­ни­ков архео­ло­гии на тер­ри­то­рии горо­да, кото­рые уже извест­ны на дан­ный момент. В тех местах, кото­рые пер­спек­тив­ны для выяв­ле­ния памят­ни­ков архео­ло­гии золо­то­ор­дын­ско­го вре­ме­ни, с кото­ры­ми может быть свя­за­но посе­ле­ние Самар, извест­ное по кар­там XIV-XV веков, необ­хо­ди­мо про­ве­сти архео­ло­ги­че­ские раз­вед­ки. Конеч­но, необ­хо­ди­мо про­ве­сти и допол­ни­тель­ные иссле­до­ва­ния в архи­вах Моск­вы и Санкт-Петер­бур­га. В част­но­сти, в Госу­дар­ствен­ном архи­ве древ­них актов мож­но най­ти доку­мен­ты, в кото­рых может упо­ми­нать­ся посе­ле­ние Самар до 1586 года. Мно­гое сей­час зави­сит от объ­ё­ма средств, кото­рые удаст­ся изыс­кать для про­ве­де­ния пер­во­оче­ред­ных работ. 

И, на мой взгляд, ста­вить вопрос о пере­но­се даты осно­ва­ния горо­да мож­но будет толь­ко в слу­чае обна­ру­же­ния новых исто­ри­че­ских источ­ни­ков и архео­ло­ги­че­ских под­твер­жде­ний суще­ство­ва­ния золо­то­ор­дын­ско­го посе­ле­ния на тер­ри­то­рии совре­мен­но­го города.

- Кем будут финан­си­ро­вать­ся иссле­до­ва­ния? Губер­ни­ей или городом?

- В основ­ном финан­си­ро­ва­ние долж­но идти за счёт губерн­ских средств. А город заин­те­ре­со­ван в том, что­бы самар­цы зна­ли как мож­но боль­ше об исто­рии места, где они живут. Поэто­му город в дан­ный момент готов обсуж­дать и, воз­мож­но, финан­си­ро­вать из сво­е­го бюд­же­та рабо­ты по созда­нию архео­ло­ги­че­ской выстав­ки, кото­рая бы рас­ска­зы­ва­ла о памят­ни­ках архео­ло­гии, извест­ных на тер­ри­то­рии совре­мен­ной Сама­ры. Но пока наш рас­сказ о золо­то­ор­дын­ском Сама­ре будет не полон — мы даже не зна­ем, где имен­но он находился. 

- Какие есть пред­по­ло­же­ния о том, где мог­ло нахо­дить­ся золо­то­ор­дын­ское посе­ле­ние? Где архео­ло­ги будут искать его в первую очередь?

- Пред­по­ло­же­ний не так-то мно­го. Пото­му что удоб­ных мест, кото­рые рас­по­ла­га­лись бы близ­ко к впа­де­нию Сама­ры в Вол­гу, у нас немно­го. Самая реаль­ная гипо­те­за о том, где мог­ло рас­по­ла­гать­ся посе­ле­ние, – это рай­он совре­мен­ной Бар­бо­ши­ной поляны.

Там рас­по­ла­га­ет­ся Бар­ба­шин­ский могиль­ник, кото­рый начи­нал иссле­до­вать­ся ещё в нача­ле XX сто­ле­тия. На нём рас­ко­па­но несколь­ко сотен погре­бе­ний. Исхо­дя из полу­чен­ных в ходе тех иссле­до­ва­ний резуль­та­тов, мож­но сде­лать вывод, что общее коли­че­ство погре­бе­ний на этом могиль­ни­ке око­ло 5 тысяч. Соот­вет­ствен­но, рядом с могиль­ни­ком долж­но рас­по­ла­гать­ся круп­ное посе­ле­ние. Воз­мож­но, город­ско­го харак­те­ра. Работ на этом посе­ле­нии, к сожа­ле­нию, нико­гда не про­во­ди­лось. И наша пер­во­оче­ред­ная зада­ча – выяс­нить, есть ли куль­тур­ный слой это­го посе­ле­ния в рай­оне Бар­бо­ши­ной поля­ны. Если он будет най­ден, то уже в этом и сле­ду­ю­щем году мы наме­ре­ны про­из­ве­сти там архео­ло­ги­че­ские рабо­ты. Рас­коп­ки могут дать пред­став­ле­ние о том, было ли это круп­ное посе­ле­ние или одно из рядо­вых селищ. И если оно было круп­ным, то име­ло ли оно город­ской харак­тер. И самое важ­ное – будут ли най­де­ны сре­ди мате­ри­а­лов пред­ме­ты, кото­рые поз­во­лят дать чет­кую дати­ров­ку памят­ни­ка в пре­де­лах XIV-XVI сто­ле­тий. Для нас сего­дня нет сомне­ний, что на тер­ри­то­рии совре­мен­ной Сама­ры в золо­то­ор­дын­ское вре­мя рас­по­ла­га­лась сеть доста­точ­но круп­ных объ­ек­тов. Но та дати­ров­ка, кото­рая сего­дня име­ет­ся, – это пре­де­лы XIV сто­ле­тия. То есть в XIV веке на кар­те Пиц­ци­га­но мог быть отме­чен реаль­но суще­ству­ю­щий насе­лён­ный пункт, кото­рый мог рас­по­ла­гать­ся в рай­оне Бар­бо­ши­ной поля­ны. Но мы не зна­ем, суще­ство­ва­ло ли это посе­ле­ние в более позд­ний пери­од. Отра­жа­ет ли кар­та Фра Мау­ро, создан­ная в 1459 г., реаль­ную ситу­а­цию сере­ди­ны XV сто­ле­тия, или на этой кар­те отме­чен насе­лён­ный пункт, кото­рый к это­му вре­ме­ни уже пере­стал суще­ство­вать? Такое тоже воз­мож­но, и учё­ным, рабо­та­ю­щим в дру­гих реги­о­нах Повол­жья и юга Рос­сии, извест­но, что зача­стую на таких кар­тах поме­ща­лась инфор­ма­ция, запаз­ды­ва­ю­щая мини­мум на 50 лет.

Экс­кур­сия кур­сан­тов-вне­школь­ни­ков на рас­коп­ки на Бар­ба­ши­ной поляне 1919 г.

- Насколь­ко я пом­ню, в могиль­ни­ке на Бар­бо­ши­ной поляне похо­ро­не­но в основ­ном мор­дов­ское население…

- В основ­ном да. Но оно свое­об­раз­ное. Пото­му что сре­ди рас­ко­пан­ных погре­бе­ний было несколь­ко муж­ских захо­ро­не­ний с конем. Это совер­шен­но не мор­дов­ский обряд погре­бе­ния. Сре­ди пред­ме­тов, встре­чен­ных в муж­ских погре­бе­ни­ях, есть пояс­ные набо­ры, кото­рые, по мне­нию круп­ней­ше­го спе­ци­а­ли­ста по золо­то­ор­дын­ской архео­ло­гии Мар­ка Гри­го­рье­ви­ча Кра­ма­ров­ско­го, могут являть­ся соб­ствен­но мон­голь­ски­ми. Таким обра­зом, мы можем гово­рить о том, что в рай­оне Сама­ры мог рас­по­ла­гать­ся воен­ный гар­ни­зон, где нахо­ди­лась неболь­шая груп­па мон­го­лов, кон­тро­ли­ро­вав­ших эту тер­ри­то­рию. Если это так, то речь может идти о доста­точ­но круп­ном посе­ле­нии. Пото­му что воен­ные гар­ни­зо­ны в стра­те­ги­че­ски зна­чи­мых местах мон­го­лы рас­по­ла­га­ли либо в круп­ных горо­дах, либо в непо­сред­ствен­ной бли­зо­сти от них. 

Пред­ме­ты из Бар­ба­шин­ско­го могильника

- Если вспом­нить тео­рию казан­ско­го архео­ло­га Аль­фре­да Хаса­но­ви­ча Хали­ко­ва о регу­ляр­ном рас­по­ло­же­нии посе­ле­ний на тор­го­вых путях на бере­гах рек в золо­то­ор­дын­ское вре­мя, то на тер­ри­то­рии горо­да мож­но най­ти сра­зу несколь­ко посе­ле­ний. Наш город сей­час силь­но вытя­нут вдоль Вол­ги, и в том, что в раз­ных его местах мы нахо­дим сви­де­тель­ства пре­бы­ва­ния людей в золо­то­ор­дын­ское вре­мя, нет ниче­го удивительного…

- Те золо­то­ор­дын­ские памят­ни­ки, кото­рые сей­час извест­ны на бере­гах Вол­ги или её круп­ных при­то­ков, нахо­дят­ся на рас­сто­я­нии одно­го дня пути – в 20–30 км один от дру­го­го. Но если учесть, что часть насе­ле­ния наше­го реги­о­на долж­на была выпол­нять функ­ции бур­ла­ков, зани­ма­ясь сопро­вож­де­ни­ем гру­зов, то понят­но, что день пути в таком слу­чае – это не 20–30 кило­мет­ров, а гораз­до мень­ше. На дан­ный момент на тер­ри­то­рии горо­да извест­ны 4 места, где встре­че­ны золо­то­ор­дын­ские мате­ри­а­лы, и эти места нахо­дят­ся в десят­ке кило­мет­ров одно от дру­го­го. Но сто­я­щая перед нами зада­ча – не про­сто най­ти памят­ник золо­то­ор­дын­ско­го вре­ме­ни, а обна­ру­жить такое посе­ле­ние, кото­рое мог­ло бы счи­тать­ся сред­не­ве­ко­вым горо­дом. Это гораз­до слож­нее. И если у нас полу­чит­ся решить эту зада­чу, то мож­но будет ста­вить вопрос об изме­не­нии даты осно­ва­ния горо­да. Если необ­хо­ди­мых дан­ных полу­чить не удаст­ся, то мы смо­жем гово­рить толь­ко о пер­вом упо­ми­на­нии горо­да Самар в пись­мен­ных источ­ни­ках в 1367 г., а дата осно­ва­ния рус­ской кре­по­сти Сама­ра оста­нет­ся прежней.

- Если будет най­ден этот золо­то­ор­дын­ский город – это будет боль­шим науч­ным откры­ти­ем. Тем не менее, он будет иметь к рус­ской кре­по­сти Сама­ра и вырос­ше­му из неё горо­ду такое же отно­ше­ние, как, ска­жем, палео­ли­ти­че­ская сто­ян­ка, обна­ру­жен­ная в Пост­ни­ко­вом овраге. 

- Воз­мож­но, это и так. Мы зна­ем, что после похо­да Тиму­ра в кон­це XIV сто­ле­тия город­ская жизнь в нашем реги­оне прак­ти­че­ски пре­кра­ща­ет­ся. Поэто­му, исхо­дя из исто­ри­че­ско­го кон­тек­ста, сей­час мы не можем утвер­ждать, что город на тер­ри­то­рии Сама­ры мог суще­ство­вать после это­го вре­ме­ни. Но все фак­ты нуж­но про­ве­рять. И если мы най­дём слои после­ду­ю­щих исто­ри­че­ских эпох, то мож­но пред­по­ло­жить, что часть насе­ле­ния это­го горо­да мог­ла вой­ти в состав посад­ско­го насе­ле­ния рус­ской Сама­ры. Но пока это из обла­сти фантазий.

- Думаю, что даже если эти слои и будут най­де­ны, будет очень труд­но дока­зать факт вхож­де­ния насе­ле­ния, учи­ты­вая скуд­ность пись­мен­ных источ­ни­ков, в кото­рых упо­ми­на­ет­ся пер­вое сто­ле­тие суще­ство­ва­ния рус­ской Самары. 

- Преж­де все­го, нам хоте­лось бы полу­чить досто­вер­ную инфор­ма­цию, что­бы либо раз и навсе­гда пре­кра­тить раз­го­во­ры о воз­мож­ном удрев­не­нии горо­да, либо добыть аргу­мен­ты, кото­рые поз­во­лят вести эти раз­го­во­ры на более серьёз­ном уровне. Это общая пози­ция чле­нов рабо­чей груп­пы, и никто из них не наме­рен без серьез­ных осно­ва­ний заяв­лять о том, что город Сама­ра был осно­ван в XIV сто­ле­тии. Никто не хочет пока­зать­ся неква­ли­фи­ци­ро­ван­ным спе­ци­а­ли­стом, поэто­му рабо­чая груп­па пока не может при­нять окон­ча­тель­но­го реше­ния. Хоте­лось бы сна­ча­ла про­ве­рить все аргументы. 

- Тем не менее, один из чле­нов рабо­чей груп­пы депу­тат Губерн­ской думы Миха­ил Мат­ве­ев, уже даже опре­де­лил для себя новую воз­мож­ную дату осно­ва­ния Сама­ры. Он пишет в сво­ём бло­ге о том, что нам необ­хо­ди­мо отме­тить 650-летие горо­да, для того что­бы в свя­зи с эти­ми тор­же­ства­ми в 2017 году город мог «зата­щить мун­ди­аль». Скла­ды­ва­ет­ся ощу­ще­ние, что для себя из рабо­ты комис­сии он уже сде­лал выво­ды. Како­во Ваше отно­ше­ние к этой идее?

- Я счи­таю, что ника­кое поли­ти­че­ское реше­ние не обос­ну­ет отступ­ле­ние от исто­ри­че­ской прав­ды. Если у нас не будет объ­ек­тив­ных сви­де­тельств о том, что город­ское посе­ле­ние на тер­ри­то­рии Сама­ры про­дол­жа­ло суще­ство­ва­ние в XV-XVI веках, рабо­чая груп­па не при­мет реше­ние об изме­не­нии даты осно­ва­ния горо­да. Сей­час мы можем опре­де­лён­но гово­рить толь­ко об одной дате — 1586 год. И если нам хочет­ся жить в горо­де ста­ром, то четы­ре с лиш­ним века для рос­сий­ско­го горо­да – это и так доволь­но почтен­ный воз­раст. На тер­ри­то­рии горо­да сей­час мы зна­ем три десят­ка памят­ни­ков архео­ло­гии, кото­рые поз­во­ля­ют уве­ли­чить вре­мя появ­ле­ния людей в этом месте на 15–20 тысяч лет – это то, чем наши жите­ли могут по пра­ву гор­дить­ся. Таких насы­щен­ных куль­тур­ных сло­ёв, кото­рые отра­жа­ли бы раз­ные эпо­хи, нет в боль­шин­стве горо­дов России. 

А, напри­мер, палео­ли­ти­че­ские памят­ни­ки очень ред­ки не толь­ко на тер­ри­то­рии горо­дов, но и их вооб­ще нет в неко­то­рых регионах.

- Если уж мы заго­во­ри­ли о палео­ли­те, то мож­но кон­ста­ти­ро­вать тот факт, что тер­ри­то­рия палео­ли­ти­че­ско­го памят­ни­ка в Пост­ни­ко­вом овра­ге нахо­дит­ся под угро­зой застрой­ки. Более того, Вы сами осмат­ри­ва­ли это место. 

- В нынеш­них усло­ви­ях очень мно­гое зави­сит от пози­ции руко­вод­ства горо­да. По край­ней мере, мы сей­час раз­ра­бо­та­ли про­грам­му инвен­та­ри­за­ции памят­ни­ков архео­ло­гии на тер­ри­то­рии Сама­ры, кото­рая долж­на пой­ти в этом году. На каж­дый из извест­ных нам сей­час памят­ни­ков будет состав­лен охран­ный доку­мент. Они будут вклю­че­ны в Реестр памят­ни­ков исто­рии и куль­ту­ры. Вся доку­мен­та­ция будет пере­да­на в город­скую адми­ни­стра­цию, и за сохран­ность памят­ни­ков будут отве­чать кон­крет­ные орга­ни­за­ции, ведом­ства и люди. Думаю, что и в ситу­а­ции с Пост­ни­ко­вым овра­гом воз­мо­жен пово­рот к чему-то лучшему. 

- В каком состо­я­нии сей­час нахо­дит­ся палео­ли­ти­че­ский памятник?

- Сей­час — в ужас­ном. Хао­тич­ная застрой­ка ещё 20‑х годов про­шло­го сто­ле­тия при­ве­ла к тому, что тер­ри­то­рия ком­плек­са памят­ни­ков Пост­ни­ков овраг (извест­но 11 пунк­тов) нахо­дит­ся под инди­ви­ду­аль­ной жилищ­ной застройкой.

Но хочет­ся ещё раз повто­рить, что изме­не­ния в горо­де у нас сей­час начи­на­ют­ся в луч­шую сто­ро­ну. На про­тя­же­нии послед­них 2 лет мы уже про­во­ди­ли обсле­до­ва­ния на тер­ри­то­рии Пост­ни­ко­ва овра­га. И если нача­тая рабо­та будет дове­де­на до кон­ца, то осу­ще­ствить застрой­ку на этой тер­ри­то­рии без спа­са­тель­ных архео­ло­ги­че­ских работ будет невозможно. 

- Как про­стые жите­ли Сама­ры могут помочь сохра­нить архео­ло­ги­че­ское насле­дие на тер­ри­то­рии горо­да? Если нерав­но­душ­ный про­хо­жий уви­дит в стро­и­тель­ной тран­шее, напри­мер, чело­ве­че­ские кости или сле­ды куль­тур­но­го слоя како­го-то посе­ле­ния, что он дол­жен сде­лать? В ситу­а­ции с нынеш­ней нераз­бе­ри­хой с Росо­хран­куль­ту­рой труд­но понять, кто за что отве­ча­ет. Дума­ет­ся, что этот вопрос осо­бо актуа­лен, если в месте, где сто­я­ла кре­пость Сама­ра, на стрел­ке Сама­ры и Вол­ги, нач­нут стро­ить новый стадион.

- Во-пер­вых, охра­ной памят­ни­ков на тер­ри­то­рии обла­сти, в том чис­ле и нахо­дя­щих­ся на тер­ри­то­рии горо­да, зани­ма­ет­ся област­ное мини­стер­ство куль­ту­ры, кото­ро­му Росо­хран­куль­ту­ра пере­да­ла необ­хо­ди­мые полномочия. 

Если речь идёт о уже выяв­лен­ном памят­ни­ке архео­ло­гии, то спе­ци­а­ли­сты пра­во­во­го и кад­ро­во­го управ­ле­ния мини­стер­ства куль­ту­ры Самар­ской обла­сти име­ют пра­во отре­а­ги­ро­вать на его раз­ру­ше­ние. Если же памят­ник не нахо­дит­ся под охра­ной, то про­цесс раз­ру­ше­ния оста­но­вить сра­зу же не удаст­ся. Нуж­но сна­ча­ла офор­мить на него доку­мен­ты, что­бы он счи­тал­ся выяв­лен­ным объ­ек­том куль­тур­но­го насле­дия. Это зай­мёт как мини­мум несколь­ко дней. Поэто­му у меня огром­ная прось­ба ко всем жите­лям Сама­ры и Самар­ской обла­сти: если вы ста­не­те сви­де­те­ля­ми уни­что­же­ния памят­ни­ка архео­ло­гии, то, пожа­луй­ста, не поле­ни­тесь и позво­ни­те в мини­стер­ство куль­ту­ры или к нам в Самар­ский област­ной исто­ри­ко-кра­е­вед­че­ский музей им. П.В. Ала­би­на. Мы в тече­ние несколь­ких часов поста­ра­ем­ся выехать на место. У меня лич­но есть Откры­тый лист на пра­во про­ве­де­ния архео­ло­ги­че­ских работ на тер­ри­то­рии город­ско­го окру­га Сама­ра и неко­то­рых рай­о­нов Самар­ской обла­сти. Мы соста­вим необ­хо­ди­мые доку­мен­ты, и с момен­та их пода­чи в мини­стер­ство этот объ­ект будет счи­тать­ся выяв­лен­ным памят­ни­ком исто­рии и куль­ту­ры. Соот­вет­ствен­но, он будет спа­сён для сле­ду­ю­щих поко­ле­ний. Это дей­стви­тель­но очень важ­но. К сожа­ле­нию, мы про­сто не успе­ва­ем кон­тро­ли­ро­вать все стро­и­тель­ные рабо­ты, кото­рые ведут­ся на тер­ри­то­рии наше­го боль­шо­го горо­да. И если жите­ли нам будут помо­гать, то мно­гое мы смо­жем сохра­нить вместе.